Hako ist im Moment außer Dienst (!) ... erst ab Montag dürfen wir erneut mit seinen Widersprüchen rechnen.


Ich selbst bin gar keine "Anhängerin" der Homöpathie, auch jener HP, der den Obermurks "meines" ach so versierten Allergologen ausgebügelt hat, arbeitete nicht homöopathisch (am Rande: Ich hatte gar keine Allergie, auch der Hausarzt hatte sich schon vertan und der Spezialist dann erst recht).
Mit meinen Kindern habe ich aber so viele Erfolge mit/ durch Homoöpathie erlebt, dass ich ihr mittlerweile vertraue. Ich kann allerdings verstehen, dass jemand wie Hako davon nichts hält; schließlich klingt tatsächlich fast alles so, als könne und dürfe es gar nicht funktionieren.
Was ich Medizinern seiner Couleur aber übel nehme: Dieses Nörgeln im Nachhinein, dass diese Therapieform nicht wirken konnte.! Einen Arzt sehe ich prinzipiell es "Menschenfreund", und wenn der Patient tatsächlich die Gabe haben sollte, durch Placebos die Selbstheilungskräfte zu aktivieren (ich sage jetzt einfach mal wie Hako: Die Homöopathie wirkt nicht), dann müsste man das als Arzt wohlwollend akzeptieren.

Hako scheint einer von jenen medizinischen Bürokraten zu sein, die den Menschen über ihren abertausend Statistiken aus dem Visier verloren haben. Das finde ich an der ganzen Diskussion so schlimm. Ob Homöopathie ja oder nein, ist mir persönlich völlig wurscht, Hauptsache, ein Patient wird wieder gesund.

Letztlich kritisiert Hako ja auch völlig was anderes: So braucht meine Familie etwa nur 1/4 der Arztbesuche, die heutzutage normal sind (zur Erinnerung: Wir gehen auch nicht zu einem HP, nicht dass Hako jetzt anfängt zu addieren). Was vor uns liegt, weiß ich nicht, aber rückblickend benötigten wir auch extrem wenig aus der Apotheke, meine Kinder brauchten in all den Jahren nicht mal Hustensaft oder so was. Dass das denjenigen zu denken geben kann, die mit Entwicklung und/ oder Vermarktung pharmazeutischer Produkte beschäftigt sind, liegt ja auf der Hand. Und ich kann mir nur denken, dass Hakos "Es konnte doch nicht funktionieren" von der panischen Angst geschürt wird, es könnte irgendwann ein paar Patienten/ Konsumenten weniger geben. Ich habe meine Ärztin das letzte Mal auf einer Feier gesehen - ich habe selbst einen Beruf, der mit Öffentlichkeit zu tun hat -, und das war vor einem halben Jahr. Mit 6 Leuten in der Familie ist das natürlich eine ganz schlechte Bilanz, zumindest wenn man den vielzitierten Spruch loslassen will "Wenn das nun bei jedem so wäre". Klar, dann würden die Umsätze fallen statt steigen.

Wenn Hako das jetzt wieder liest am Montag, wird er süffisant lächeln und sagen "Schön. Ihr habt eben Glück gehabt". Aber, wie gesagt, 4 Kinder und 2 Erwachsene lassen schon ein paar Vergleiche zu. Am teuersten war bisher der impfgeschädigte Sohn (Honi soit qui mal y pense ...).

Nochmal zum Placebo-Effekt:

Wenn Homöopathie tatsächlich alleine auf diesem basiert, dann scheint die Placebowirkung ja nicht eben schlecht zu wirken.
Wenn er zu vernachlässigen wäre, dann müsste man ihn auch in Studien nicht aufwendig rausrechnen.
Muss man aber. D.h. er wirkt mitunter ähnlich gut wie das Medikament selbst. Oder sogar besser, da keine Nebenwirkungen!
Gut möglich, dass etliche (schulmedizinische!) Medikamente auch gar nicht wirken, und nur Placebowirkung haben.

Ist aber letztlich auch egal! Wenn ein Medikament hilft, dann ist es dem Patienten gleich ob das an einem Wirkstoff liegt, oder an der Einbildung.

Das würde natürlich auch erklären, warum Homöopathie bei Kritikern nicht wirkt. Die haben dann leider Pech gehabt und müssen nebenwirkungsreichere Medikamente schlucken. Da kann ich ihnen leider auch nicht helfen...

So abgeschmackte Geschichten wie der "Glaube" ist natürlich für Verfechter eines mechanistischen Weltbilds ein Unding. Aber wirken tuts ja offensichtlich trotzdem. D.h. ganz unabhänging davon, ob der Glaube berechtigt ist, oder sich auf fiktive Dinge bezieht: Er kann Dinge, die mechanistisch nicht erklärbar sind. Was sagt das nun über die mechanistische Perspektive aus...?

lg
Jim

Liesa schrieb:

QUOTE:
Hako ist im Moment außer Dienst (!) ... erst ab Montag dürfen wir erneut mit seinen Widersprüchen rechnen.

Richtig. Entschudlige bitte dass ich am Wochenende meistens kein Internet habe und mich auch ansonsten um wichtigeres kümmere.

Im übrigen finde ich es amüsant dass dich du zunächst per PN bei mir einschleimst (du würdest gerne mit mir essen gehen, weil ich bestimmt ganz nett bin) und dann sowas hier schreibst.


Zum Thema:


Ihr solltet euch vielleicht mal klarmachen wo ein Placebo-Effekt angesiedelt.


Man kann drei Dinge machen:


1. Man verzichtet auf eine Therapie

2. Man macht eine unspezifische Therapie

3. Man macht eine spezifische Therapie



Der Placeboeffekt findet zwischen 1. und 2. statt. Es wird mit einem unspezifischen Mittel wie zum Beispiel einem homöopathischen ein unspezifischer Effekt erzielt.

Ein Medikament setzt zwischen 2. und 3. an. Es gibt eine spezifische Wirkung (zum Beispiel die Blockierung eines Rezeptors, Hormonersatz) mit einem spezifischen Molekül und einem spezifischen Wirkort.

Beim Medikament addieren sich unspezifische Placebo- und spezifische Medikamentenwirkung.


Beim Placebo fehlt per definitionem die spezifische Wirkung. Oft genug reicht das um eine Heilung zu erreichen. Deshalb ist gegen einen Placeboeffekt auch nicht einzuwenden. Die Zusammensetzung des Mittels ist aber völlig uninteressant. Die ist ja auch bei homöopathischen Mitteln zumindest in höheren Potenzen auch identisch. Das ganze drumherum mit Potenzen, verschiedenen Urtinkturen, Verschüttelungen etc. ist Marketing und Clownerie. Das ist ähnlich wie bei der Akupunktur, die hat eine (teilweise sogar spezifische) Wirkung, das hat aber rein gar nichts mit irgendwelchen Meridianen etc. zu tun.

Hmm, aber wieso muss ein Placebo unspezifisch sein?

Ein Placebo-Effekt wirkt doch gerade "rückwärts", also so wie die Ursache die Symptome hervorruft, nur eben andersrum, von den Symptomen zur Ursache.

Das ist ja gerade das tolle daran: Man braucht gar nicht wissen was das Problem ist, es ist ja durch die Symptome vollständig definiert (keine Symptome = keine Krankheit).

D.h. wenn eine Ursache viele Symptome hervorruft, und man per Placebo "das Problem" angreift, dann zählen da alle Symptome dazu, deren Gesamtheit wiederum definiert die Ursache. Da im Körper alles kreuz und quer mit Regelkreisen vernetzt ist, ist es gar nicht so weit her geholt, dass das Unterbewusstsein die Abbildung zwischen Ursachen und Symptomen kennt, und demnach auch die inverse Abbildung kennt.
So kann eine unspezifische Therapie durch das Wissen des Unterbewusstseins eine sehr spezifische Wirkung haben.

Das ist doch genau das, was die Medizin sich immer gewünscht hat. OK, Reibach machen lässt sich damit natürlich nicht...

MfG
Jim

JimPansen schrieb:

QUOTE:
Hmm, aber wieso muss ein Placebo unspezifisch sein?

Ein Placebo-Effekt wirkt doch gerade "rückwärts", also so wie die Ursache die Symptome hervorruft, nur eben andersrum, von den Symptomen zur Ursache.

Das ist ja gerade das tolle daran: Man braucht gar nicht wissen was das Problem ist, es ist ja durch die Symptome vollständig definiert (keine Symptome = keine Krankheit).

D.h. wenn eine Ursache viele Symptome hervorruft, und man per Placebo "das Problem" angreift, dann zählen da alle Symptome dazu, deren Gesamtheit wiederum definiert die Ursache. Da im Körper alles kreuz und quer mit Regelkreisen vernetzt ist, ist es gar nicht so weit her geholt, dass das Unterbewusstsein die Abbildung zwischen Ursachen und Symptomen kennt, und demnach auch die inverse Abbildung kennt.
So kann eine unspezifische Therapie durch das Wissen des Unterbewusstseins eine sehr spezifische Wirkung haben.

Das ist doch genau das, was die Medizin sich immer gewünscht hat. OK, Reibach machen lässt sich damit natürlich nicht...

MfG
Jim

Sorry, aber das Pippi Langstrumpf.

Ich mach mir die Welt so wie sie mir gefällt...


Nach deiner Beschreibung müssten Placebos ja wahre Wundermittel sein. Man weiß nicht was die Ursache für eine Krankheit ist, wirft irgendein Placebo und das macht dann genau dass was es soll, selbständig und killt Symptom und deshalb Ursache?

Sorry, aber reines Wunschdenken unter Verkennung wissenschaftlicher tatschen.

Warum schneidet jedes Medikament besser ab als ein Placebo?

QUOTE:
Hako schrieb:
[

[quote]Der Placeboeffekt findet zwischen 1. und 2. statt. Es wird mit einem unspezifischen Mittel wie zum Beispiel einem homöopathischen ein unspezifischer Effekt erzielt.

Ein homöopathisches Mittel ist so spezifisch, wie es nur sein kann.
Genau auf den jenigen Menschen zugeschnitten.

Und der Effekt ist ebenfalls spezifischer als alle allopathischen Medikamente zusammen.

Homöopathie hat nichts mit Placebo-Wirkung zu tun.Es wirkt auf geistig-seelischer Ebene und das ist es, was ihr Kritiker einfach nicht kapiert.