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Aw: Masern in Bayern (1 Leser) (1) Gäste
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THEMA: Aw: Masern in Bayern
#2497
Paprika (Benutzer)
Sehr fleissiges Mitglied
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Masern in Bayern vor 3 Monaten, 1 Woche Karma: -34  
Fü Jim Pansen:

Wieder einmal sind spontan bei ungeimpften Waldorfschülern gleichzeitig Masernviren aus dem Nichts entstanden.

Ansteckung ist ja nicht, gell?

QUOTE:
27.03.2008
Wieder Masernfälle in Bayern

In Bayern sind erneut die Masern ausgebrochen. Wie die Gesundheitsämter in Bad Reichenhall und Traunstein mitteilten, sind mindestens 15 Kinder aus Bayern an Masern erkrankt. Fast alle betroffenen Schüler im Alter zwischen 10 und 19 Jahren besuchen die Rudolf-Steiner-Schule im grenznahen Salzburg. Nach Angaben der dortigen Gesundheitsbehörden sind seit Mitte März inzwischen mehr als 60 Kinder erkrankt. Alle betroffenen Kinder waren nicht gegen Masern geimpft. Um eine weitere Ausbreitung der Masern zu verhindern, bleibt die private Waldorfschule in Salzburg-Langwied bis zum 31. März geschlossen. Die Einrichtung, zu der auch ein Kindergarten mit Tagesbetreuung gehört, wird von etwa 400 Kindern besucht – darunter auch mehr als 70 aus Bayern. Da viele der Kinder in der Rudolf-Steiner-Einrichtung aus weltanschaulichen Gründen nicht gegen Masern geimpft sind, befürchten die Behörden einen weiteren Anstieg der Erkrankungszahlen.
 
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#2498
Liesa (Benutzer)
Extrem fleissiges Mitglied
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Aw: Masern in Bayern vor 3 Monaten, 1 Woche Karma: -2  
Ja, genau, in Duisburg war's damals auch ne Gesamtschule. Wahrscheinlich haben die dort auch aus weltanschaulichen Gründen nicht geimpft ...
 
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#2499
Paprika (Benutzer)
Sehr fleissiges Mitglied
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Aw: Masern in Bayern vor 3 Monaten, 1 Woche Karma: -34  
Liesa schrieb:
QUOTE:
Ja, genau, in Duisburg war's damals auch ne Gesamtschule. Wahrscheinlich haben die dort auch aus weltanschaulichen Gründen nicht geimpft ...


Was soll das jetzt?

Auch in Duisburg waren hauptsächlich ungeimpfte betroffen. Aus welchen Gründen nicht geimpft wird ist den Masernviren schnuppe. In Duisburg hatte es vermutlich soziologische Gründe und keine ideologischen.

Es ist aber nunmal so dass einer der Hauptgründe ideologischer Natur ist, oder glaubst du dass die Leute die ihre Kinder ungeimpft zu Antroposophen-Schulen schicken allesamt persönlich schlechte Erfahrungen mit Impfungen gemacht haben?

Es gibt etliche Beispiele dafür dass diese Art von ideologisch geprägten Schulen Keimzelle für Masernepidemien waren. Willste das bestreiten?


Mich würde interessieren ob Jim erklären kann wie das mit seiner Theorie zusammenpasst das sich Masern nicht über Ansteckung verbreiten, sondern im Individuum "entstehen". Wie eiegntlich?
 
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#2501
Liesa (Benutzer)
Extrem fleissiges Mitglied
Beiträge: 747
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Aw: Masern in Bayern vor 3 Monaten, 1 Woche Karma: -2  
Sagt Jim doch gar nicht --- hallo, Jim!
 
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#2509
JimPansen (Benutzer)
Fleissiges Mitglied
Beiträge: 120
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Aw: Masern in Bayern vor 3 Monaten, 1 Woche Karma: 15  
Paprika schrieb:
QUOTE:
Mich würde interessieren ob Jim erklären kann wie das mit seiner Theorie zusammenpasst das sich Masern nicht über Ansteckung verbreiten, sondern im Individuum "entstehen". Wie eiegntlich?

Ich hab nie gesagt, dass man Masern grundsätzlich nicht übertragen kann.

Letztlich müssen sie aber irgendwo entstanden sein - es sei denn der Liebe Gott hatte Masern, als er die Welt erschaffen hat. Oder man geht gleich zu den Kreationisten - dann hat Gott die Masern eben absichtlich erschaffen.

Jedenfalls ist es durchaus denkbar, dass Erreger neu enststehen (die Möglichkeit besteht ganz offensichtlich - streiten kann man nur über die Häufigkeit mit der das passiert). Andererseits sind Masern sehr an den Menschen als Wirt angepasst, d.h. ohne Menschen keine Masern. Umgekehrt wird es nicht ganz so krass sein, aber dennoch muss man damit rechnen, dass es zu Nebenwirkungen kommt, wenn ein jahrtausendelang in unserer Umwelt vorhandener Faktor einfach ausgerottet wird.

Aber naja, solange Masern verimpft werden kann man sie nicht ausrotten. Irgendwo muss noch eine Masernkultur übrig sein, aus der man Impfstoff herstellen kann. Während sich "wilde" Masern mit der Zeit weiter an den Menschen anpassen können, ist das beim immer gleichen Impfstamm unmöglich. Durchaus denkbar also, dass irgendwann die Impfmasern gefährlicher sind als der Wildtyp.

Aber zurück zu Bayern:
Wie erklärt man einen Masernausbruch ohne spontane Entstehung? Da bleibt nur die Ansteckung. Und wer hat jetzt die Waldorfschüler angesteckt? Muss ein Nicht-Waldörfler gewesen sein, denn sonst hätten die Masern ja innerhalb der Anthroposophen zirkulieren müssen. Dann hätten sie auch schon viel früher ausbrechen müssen.
Tut mir ja echt leid, aber offensichtlich sind die Waldörfler nicht die Schuldigen, sondern nur die Opfer. Gerade weil man spontane Entstehung als Ursache nicht gelten lässt.

Man verwechsle meine Offenheit für neue Denkansätze und die daraus resultierenden Gedankenexperimente bitte nicht mit Tatsachenbehauptung und/oder Ideologie. Fasst euch mal lieber an die eigene Nase!
Gerade vor ein paar Tagen hatte doch der Herr vom Ki...nuschelnuschel-Forum verlangt, die Ersterkrankten in Grund und Boden zu klagen. Aber wo kriegt man nur einen Ersterkrankten her, so ganz ohne Spontanentstehung?
Welchem Waldörfler will man den schwarzen Masern-Peter in die Schuhe schieben - er kann ja schließlich nur ein bedauernswertes Opfer sein, angesteckt von sonstwem. Die Masern sind von außerhalb der Schule gekommen - wer das leugnet, der muss die spontane Entstehung leider kaufen!

Lassen wir uns das doch nochmal auf der Zunge zergehen:
QUOTE:
In Bayern sind erneut die Masern ausgebrochen.

Nicht "jemand hat die Masern nach Bayern eingeschleppt", sondern "die Masern sind ausgebrochen".
Schon wieder? Wo genau denn? Waren sie eingesperrt? Wie konnten sie entkommen? Und wer fängt sie (sich) jetzt wieder ein?

Und wir sehen: Ich muss echt nicht erklären, wie ohne Ansteckung Masern aus dem Nichts entstehen können, damit es zu der Zeitungsmeldung passt. Die Zeitung geht ja offenbar selbst von einer Entstehung aus dem Nichts aus...
Aber wie erklärt die Zeitung, wie die Masern ohne spontane Entstehung in die Waldorfschule gekommen sind?

Und nochmal zum Verklagen des Ersterkrankten: Ich bin absolut dafür! Ja, ehrlich!
Nur leider kann man Tote nicht mehr verklagen. Denn alle heute lebenden haben sich "nur" irgendwo angesteckt. Und die haben sich wieder irgendwo angesteckt, und so weiter. Der eine Bösewicht, der erstmals ein Masernvirus ausgebrütet hat, der ist seit Generationen tot. Vielleicht war er der erste Maserntote?
So muss man das leider sehen, wenn man ausschließlich über Ansteckung argumentiert. Beschwert euch nicht bei mir, wenn ich eure halbausgegorenen Gedankengebäude zuendedenke und euch etwaige komische Ergebnisse unter die Nase reibe.

Tata,
Jim
 
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#2510
Paprika (Benutzer)
Sehr fleissiges Mitglied
Beiträge: 290
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Aw: Masern in Bayern vor 3 Monaten, 1 Woche Karma: -34  
JimPansen schrieb:
QUOTE:
Letztlich müssen sie aber irgendwo entstanden sein - es sei denn der Liebe Gott hatte Masern, als er die Welt erschaffen hat. Oder man geht gleich zu den Kreationisten - dann hat Gott die Masern eben absichtlich erschaffen.


Die sind genauso durch einen evolutiven Prozeß entstanden wie alles andere was so kreucht und fleucht auch. Mit deinem Argument kann man auch davon ausgehen dass eine Elefant plötzlich einfach so - plopp - aus dem Nichts entstanden sein muss (eigentlich sogar zwei davon) um die Existenz der Art zu erklären.



QUOTE:
Jedenfalls ist es durchaus denkbar, dass Erreger neu enststehen (die Möglichkeit besteht ganz offensichtlich - streiten kann man nur über die Häufigkeit mit der das passiert).


Das ist überhaupt nicht denkbar. Wie soll das funktionieren? Die zugehörigen Proteine enstehen plötzlich und setzen sich zusammen? Und dann bilden Sie zufällig genau die gleiche Variante des Masernvirus wie im Nachbarskind?

Nicht mal die allerersten Archaebakterien sind aus dem Nichts entstanden sondern aus noch einfacheren Vorläufern, bis wir zurückgehen auf erste reproduzierbare organische Moleküle.

Diese Evolution, die ein paar Hundert Millionen Jahre gedauert hat, soll im Menschen spontan ablaufen?


QUOTE:
Andererseits sind Masern sehr an den Menschen als Wirt angepasst, d.h. ohne Menschen keine Masern. Umgekehrt wird es nicht ganz so krass sein, aber dennoch muss man damit rechnen, dass es zu Nebenwirkungen kommt, wenn ein jahrtausendelang in unserer Umwelt vorhandener Faktor einfach ausgerottet wird.


Warum sollte es? Welche stellst du dir vor?


QUOTE:
Aber naja, solange Masern verimpft werden kann man sie nicht ausrotten. Irgendwo muss noch eine Masernkultur übrig sein, aus der man Impfstoff herstellen kann. Während sich "wilde" Masern mit der Zeit weiter an den Menschen anpassen können, ist das beim immer gleichen Impfstamm unmöglich. Durchaus denkbar also, dass irgendwann die Impfmasern gefährlicher sind als der Wildtyp.


Wie lange würde diese Anpassung dauern und wie würde sie aussehen? Welche Mutationen wären unter dem Selektionsdruck der Bekämpfung durch Impfung bevorteilt und vor allem: wo würden sich diese Mutationen abspielen, in geimpften oder ungeimpften Personen?


QUOTE:
Aber zurück zu Bayern:
Wie erklärt man einen Masernausbruch ohne spontane Entstehung? Da bleibt nur die Ansteckung. Und wer hat jetzt die Waldorfschüler angesteckt? Muss ein Nicht-Waldörfler gewesen sein, denn sonst hätten die Masern ja innerhalb der Anthroposophen zirkulieren müssen. Dann hätten sie auch schon viel früher ausbrechen müssen.


Es war zu 99% ein ungeimfter. Warum der nicht geimpft war, ob Anthroposoph oder vernachlässigt oder was auch immer ist ziemlich uninteressant.


QUOTE:
Tut mir ja echt leid, aber offensichtlich sind die Waldörfler nicht die Schuldigen, sondern nur die Opfer. Gerade weil man spontane Entstehung als Ursache nicht gelten lässt.


Die Opfer ihrer Eltern vielleicht. Ich sehe die Schuld auch nicht bei den Kindern sondern bei unverantwortlichen Eltern. Fakt ist: wer nicht geimpft ist, ist potentieller Überträger.



QUOTE:
Man verwechsle meine Offenheit für neue Denkansätze und die daraus resultierenden Gedankenexperimente bitte nicht mit Tatsachenbehauptung und/oder Ideologie.


Toll dass du so offen bist für neue Denkansätze. Nicht so toll dass du offenbar nicht in der Lage bist diese zu beurteilen und zu sagen welche sinnvoll sind. Ich glaube nicht mal dass das bei dir an mangelndem Fachwissen liegt (dass eine Spontanentstehung nicht funktionieren kann ist mit minimalen Kenntnissen in Zellbiologie zu sagen), sondern daran dass du "dagegen" sein willst. Deshalb argumentierst du auch falsch herum. Du erklärst nicht wie eine Spontanentstehung funktionieren soll sondern konstruierst Argumente nch denen so etwas existieren muss:


QUOTE:
Fasst euch mal lieber an die eigene Nase!
Gerade vor ein paar Tagen hatte doch der Herr vom Ki...nuschelnuschel-Forum verlangt, die Ersterkrankten in Grund und Boden zu klagen. Aber wo kriegt man nur einen Ersterkrankten her, so ganz ohne Spontanentstehung?

Welchem Waldörfler will man den schwarzen Masern-Peter in die Schuhe schieben - er kann ja schließlich nur ein bedauernswertes Opfer sein, angesteckt von sonstwem. Die Masern sind von außerhalb der Schule gekommen - wer das leugnet, der muss die spontane Entstehung leider kaufen!


Wieso sollte man das leugnen? Einer der Waldorfschüler hat sich irgendwo, irgendwie angesteckt, die Waldorfschule hat dann dafür gesorgt dass aus einem Fall bereits 60 wurden.



QUOTE:
Lassen wir uns das doch nochmal auf der Zunge zergehen:
QUOTE:
In Bayern sind erneut die Masern ausgebrochen.

Nicht "jemand hat die Masern nach Bayern eingeschleppt", sondern "die Masern sind ausgebrochen".
Schon wieder? Wo genau denn? Waren sie eingesperrt? Wie konnten sie entkommen? Und wer fängt sie (sich) jetzt wieder ein?


Lustige Argumentation. Spontanentstehung muss es geben weil eine Zeitung "ausgebrochen" statt "eingeschleppt" geschrieben hat. Man spricht bei einer schlagartigen Vermehrung und Verbreitung von einem "Ausbruch".


QUOTE:
Und wir sehen: Ich muss echt nicht erklären, wie ohne Ansteckung Masern aus dem Nichts entstehen können, damit es zu der Zeitungsmeldung passt. Die Zeitung geht ja offenbar selbst von einer Entstehung aus dem Nichts aus...
Aber wie erklärt die Zeitung, wie die Masern ohne spontane Entstehung in die Waldorfschule gekommen sind?


Ich möchte von dir wissen wie eine Spontanentstehung ablaufen soll und nicht irgendwelche semantischen Ableitungen aus dem wie eine Zeitung darüber berichtet.



QUOTE:
Und nochmal zum Verklagen des Ersterkrankten: Ich bin absolut dafür! Ja, ehrlich!
Nur leider kann man Tote nicht mehr verklagen. Denn alle heute lebenden haben sich "nur" irgendwo angesteckt. Und die haben sich wieder irgendwo angesteckt, und so weiter. Der eine Bösewicht, der erstmals ein Masernvirus ausgebrütet hat, der ist seit Generationen tot. Vielleicht war er der erste Maserntote?


Definiere Ersterkrankter. Nach deiner Definition ist der seit mehreren tausend Jahren tot. Ich würde mir rechtliche Schritte gegen Eltern vorbehalten die ihre Kinder nicht impfen und dann bei einer Erkrankung bewusst andere gefährden indem sie bspw. in die Schule schicken.


QUOTE:
So muss man das leider sehen, wenn man ausschließlich über Ansteckung argumentiert. Beschwert euch nicht bei mir, wenn ich eure halbausgegorenen Gedankengebäude zuendedenke und euch etwaige komische Ergebnisse unter die Nase reibe.


Naja, das war wohl kaum mein Gedankengebäude.

Wäre schön wenn du das nicht mal halbausgegorene Gedankengebäude Spontanentstehung zuendedenken würdest. Denn darum ging es in diesem Thread, nicht um das Verklagen irgendwelcher Kranker.

Also: wie läuft eine Spontanentstehung ab? Wie entsteht im Menschen ein nigelnagelneues Masernvirus?
 
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