Liesa schrieb:

QUOTE:
Hallo Nessie,


danke für den hervorragenden Beitrag. Mich freut es immer, so etwas zu lesen!!!

In einer ganz kleinen Kleinigkeit will ich Dir aber widersprechen: Ich arbeite selbst im kulturellen Bereich und käme da ohne den Begriff Geist - oder etwas Ähnliches - nicht aus. Mag sein, dass sich letztlich alles biologisch/ genetisch erklären lässt, aber auch dann wird es hochkompliziert sein und bleiben: Wie kommt es, dass (kreativ arbeitende) Menschen Ideen haben, die sich nicht immer rational herleiten lassen, sondern tatsächlich eine Art Inspiration sind? Einbildung oder bloßes religiöses Konstrukt kann es nicht sein (meine Studenten leiden schon sehr, wenn es ihnen an Einfällen mangelt ...). Übrigens finde ich auch hier immer wieder spannend, wie verschieden die einzelnen mit Sprache umgehen - obwohl wir doch theoretisch alle den selben Wortschatz zur Verfügung haben!
Ich fürchte, so etwas gibt es auch im medizinischen Bereich. Du sprachst ja schon Selbstheilungskräfte und so was an. Auch mit der besten medizinischen Versorgung wird es immer individuelle Unterschiede bei den "Erfolgen" geben - ich habe gerade erlebt, wie jemand aus meiner Bekanntschaft mit einem (eigentlich viel zu langen) Herzstillstand ohne Schaden überlebt hat und nun wieder arbeitsfähig ist, während ein anderer nach einer unkomplizierten OP ins Koma fiel und noch im Krankenhaus starb.
Man muss nicht religiös sein, aber es gibt eben immer "Merkwürdigkeiten", die nicht ins Raster passen.

Genau da setzt auch meine Kritik am Impfen an: Man kann nicht sagen, wenn du dich impfen lässt, passiert dir im Hinblick auf diese Krankheit nichts. Mag die Wahrscheinlichkeit groß sein, eine Garantie gibt es nicht.

Hallo Liesa,

erstmal Danke für das Lob *rotwerd*.
Wenn Du das möchtest, darfst Du mir auch in vielen Dingen widersprechen, ich bin da ganz tolerant :o)

Ich kann immer noch nix mit Geist oder Seele anfangen :o(
Das mit den Selbstheilungskräften, die ich ansprach geht bei mir BEWUSST. Das heisst, ich visualisiere den kaputten Knochen (die Magenwand etc.) und sage / denke mir das wieder ganz. Wie es funktioniert weiss ich nicht - es funktioniert aber auch nicht bei Infektionen / Entzündungen, sondern nur bei Dingen, die "kaputt" sind.
Vielleicht denke ich sehr "materialistisch"...
Wer heilt hat recht.
Die körperliche Konstitution ist sicher immer wichtig, wie man einen Infekt, eine OP oder was auch immer wegsteckt.

LG, Nessie

Mentix schrieb:

QUOTE:

QUOTE:
Das Immunsystem umfaßt wirklich viele Faktoren (die spezielle wie die unspezielle Abwehr), aber wie Du ausgerechnet auf den Geist kommst verstehe ich nicht.

Genau. Aber wie komme ich auf den Geist? Nun, die Frage hast Du Dir bereits selber beantwortet. "Das einzige, wo ich eine Verbindung von Immunsystem und Gehirn sehe ist bei Selbstheilungseffekten. Ich habe schon selbst häufiger (Knochenbruch, Magen OP) durch Visualisierung und "gesundwerdenwollen" große Erfolge gehabt." Habe ich persönlich noch nicht erlebt aber es ist ein gutes Beispiel. Das "gesundwerdenwollen" kann hier auch gleich gesetzt werden mit "gesundbleiben". Es besteht ja kaum Zweifel das Menschen mit einer gesunden Lebenseinstellung (ungeachtet das Sie auch gesünder Essen) auch gesünder bleiben als vom alltag gestresste, verängstigte und getriebene Menschen. Das der Faktor "Geist/Seele" eine sehr wichtige Rolle fürs gesundbleiben spielt sollte grade in der heutigen Zeit nicht mehr bezweifelt werden. Achso, bitte Geist nicht mit Intellekt gleich setzen..

Ich habe es eben schon Liesa geschrieben... Die Selbstheilung läuft bei mir BEWUSST.
Ich finde es schwierig zu bewerten, was denn eine gesunde Lebenseinstellung ist. Ich kann das weder in "vernüftigem" Essen ausdrücken (alle paar Monate verändern sich die Empfehlungen...) noch für jemanden anderen sagen - noch nicht mal für mich selbst.
Da ich mit Geist nichts anfangen kann gibt es für mich nur den Intellekt + natürlich mein Bauchgefühl, auf das ich mich sehrwohl verlasse (von dem ich aber auch glaube, dass es durch stinknormale Chemie verursacht wird, die nur schneller arbeitet als es das Hirn verwenden kann)


Mentix schrieb:

QUOTE:

Nun, ich bin auch nicht religiös, allerdings (nach wirklich akribischer rechersche) steht unsere ach so wissenschaftliche belegte Evulotionstheorie auf sehr wackligen Beinen. Sie ist schon fast am kippen ;-) .

Hoppsa, das sehe ich aber ganz anders. Intelligent Design - oder Kreationismus gehört für mich in Märchenbücher.
Selbst wenn es nicht bewiesen ist, was Darwin gesagt hat, hat mir noch niemand ein Argument geliefert, was mich zu einem anderen Ergebnis bringt...

Mentix schrieb:

QUOTE:

Natürlich kann man das Immunsystem auf wenige chemische Prozesse reduzieren, dennoch muss es ganzheitlich gesehen werden. Denn nur ganzheitlich funktioniert es. Nimmt man einie Funktionen weg, funktioniert es nicht mehr richtig..

Volle Zustimmung. Trotzdem bleibt es Chemie :o) Von mir aus auch ganzheitliche Chemie :o)

Mentix schrieb:

QUOTE:

QUOTE:
Wie könnte man das Immunsystem mit dem Geist zusammenbringen und solche Dinge wie Autoimmunkrankheiten erklären? Eine schlechte Aura? Hm - damit kann ich nix anfangen.

Wieso nicht? Dem steht nichts entgegen. Eine Aura ist was anderes.
..

Weil das heissen würde, dass z.B. Menschen (schon kleine Kinder!!) mit Morbus Crohn oder Rheuma oder MS unter schlechten Gedanken / schlechtem Einfluß oder Ähnlichen stehen müßten. Das ist ja fast wie Erbschuld...


Mentix schrieb:

QUOTE:

QUOTE:
Och, zum Beispiel cytopathologische Effekte. Das heißt spätestens zu dem Zeitpunkt wo die neuen Viruskopien freigesetzt werden platzt die Zelle.

Ganz "toll" sieht man diesen Effekt bei hämorhagischen Fiebern (z.B. Ebola). Wenn Du diese Patienten aufmachst sind sie innen nur noch Matsch.

Richtig. Das trift auf Ebola und einige wenige Viren zu. Aber was ist mit Masern, Pocken, Grippe?
..

auch hier trifft es zu. Die Virusvermehrung "sprengt" alle Zellen. Dazu kommt noch die körpereigene Abwehr (Fieber, Entzündung). Zusammen kann einen das schon mal "erledigen".

Mentix schrieb:

QUOTE:

QUOTE:
Im menschlichen Erbgut reicht unter Umständen ja auch die Fehlreplikation einer einzelnen Zelle aus um Krebs auszulösen, also letztlich unter Umständen über Leben und Tod zu entscheiden. Anschaulicher noch finde ich das Beispiel "Prionen" (BSE) die sind noch nicht mal DNA / RNA. Sie sind das "richtige" Protein falsch gefaltet. Und besonders schlimm: sie animieren richtig gefaltete Proteine sich umzufalten. So richten sie riesen Schaden an.

Ok da stecke ich nicht in der Materie, aber worauf beziehst Du Dich mit der Aussage "Im menschlichen Erbgut reicht unter Umständen ja auch die Fehlreplikation einer einzelnen Zelle aus um Krebs auszulösen"? Ich glaube nicht das die Fehlreplikation von nur einer Zellen Tumor auslösen.
Fehler in DNA und RNA werden soweit ich weiß ausgeglichen und tragen zu keiner destruktiven Veränderung bei. Natürlich nur solange sie nicht vermehrt zugleich auftreten! Strahlung oder Chemische Einflüsse wären denn dafür der Auslöser...

Doch eine einzige falsche Kopie kann schon reichen - denn sie wird ja immer und immer wieder kopiert. Und nicht nur durch äußere Einflusse entstehen Fehlkopien... Auch Alterungsprozesse spielen eine Rolle. Und nicht immer werden alle Fehlkopien eliminiert (das ist z.T. auch altersabhängig... je älter um so "schlechter" sind die Kopien...) Aber nicht alles muß schlecht sein - manches hat der Menschheit offensichlich auch das Überleben gesichert... womit wir wieder bei Darwin wären :o)


Mentix schrieb:

QUOTE:
Nochmal stelle ich die Frage: Wie kann ein Virus allein für diverse komplexe Krankheitssymptome verantwortlich sein? Auch in Wissenschaftlichen kreisen gibt es zwei Theorien. Die eine die da sagt "only Erreger" und die eine die diese Theorie Hinterfragt. Damit meine ich nicht Lanka & Co^^.

Ich kanns Dir leider immer noch nicht beantworten. Aber wenn die "Only Erreger" Theorie ein Mitspielen des Körpers ausschließt (Entzündung, Abwehr, Fieber) dann ist sie sicherlich falsch. Aber dennoch würde ich das Virus als Erreger bezeichnen, weil der Körper ja nur REAGIERT...


Mentix schrieb:

QUOTE:
Ach ja... Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten!^^

Jepp - und meine gleich mit :o)

LG, Nessie

Tja, siehst Du: Das klappt bei mir eben nicht mit irgendwelchen Selbstheilungen (wie auch immer). Jedenfalls nicht bewusst oder wissentlich! Genau diese individuellen Unterschiede meine ich. Da muss irgendwas sein, was man wissenschaftlich (noch?) nicht packen kann. Jeder denkt ja auch anders oder nimmt anders wahr. Meine Tochter ist Synästhetikerin - machte gerade im Französisch-Test ein paar Fehler, "weil die Farben sonst nicht gestimmt hätten". M. W. forscht man auf diesem Gebiet eifrig, aber so ganz richtig weiß man eben doch noch nicht, warum der eine so, der andere so ...

Und so ähnlich stelle ich es mir auch bei den Impfungen vor, um mal wieder aufs eigentliche Thema zurückzukommen (+ es laienhaft auszudrücken). Mein Sohn hatte so was wie "Impf-Tetanus", der aber nirgendwo als ungewünschte Wirkung verzeichnet ist. Ich selbst habe nach meiner Impfung nichts bemerkt, meine Tochter hat auch nicht negativ reagiert, soweit man das von außen beurteilen kann.
So ähnlich scheint es wohl mit dem Impfschutz zu sein, einmal klappt er wie aus dem Lehrbuch, dann wieder erkranken Menschen trotz Impfung (so wird es jedenfalls immer wieder beschrieben; ich kenne nur einen einzigen Fall, aber die betreffende Masern-Impfung ist längst abgeschafft). Mich würde halt interessieren, warum es zu solchen Unterschieden kommt! Ich selbst habe fast alle Kinderkrankheiten subklinisch oder mild durchgemacht, keine schwer. Was hatte ich, was andere nicht haben??

Hallo Jim, ich hoffe, ich kein Deinen Ausführungen irgendwie gerecht werden...
Also...
JimPansen schrieb:

QUOTE:
Nessie schrieb:

QUOTE:
Wie könnte man das Immunsystem mit dem Geist zusammenbringen und solche Dinge wie Autoimmunkrankheiten erklären? Eine schlechte Aura? Hm - damit kann ich nix anfangen.

Als Ansatz: Wie kommen unsere Zellen auf die Idee, einen "Staat" zu bilden, d.h. sich zu Billionen(?) zusammenzutun?
Geht man davon aus, dass sie alle die selbe DNA enthalten, dann müssen sie sich irgendwie anders untereinander absprechen. Andernfalls wären wir nicht besser organisiert als Bakterienkulturen.

Mal abgesehen, dass ich immer wieder den Eindruck haben, dass das durchaus bei vielen ein Problem ist :o)...
Bei Quallenschwärmen hat man die gleiche Differenzierungen beobachtet... Große Fischschwärme differnzieren sich... Wir üben wohl nur schon ein bisschen länger...

JimPansen schrieb:

QUOTE:
[b]Woher weiß eine Zelle, wo sie im Gesamtbild hingehört (die DNA kanns nicht sein - sonst müsste jede Zelle DNA-Unterschiede aufweisen, aber genau das ist ja nicht der Fall). Was für ein Mechanismus ist Leistungsfähig genug, um Billionen Zellen untereinander zu vernetzen, so dass sie miteinander und nicht gegeneinander arbeiten?

Die Zelle "weiß" es, weil die Differenzierung genau das Vorgibt. Der Bauplan läßt zu unterschiedlichen Entwicklungszeiten unterschiedliche Einflüsse (z.B. Hormone, Transmitter) wirken. Prinzipiell war jede Zelle einmal omnipotent - und hat später ihre Aufgabe bekommen.
Deswegen setzt man doch solche Hoffnungen in Stammzellen, weil man die durch Beigaben von Stimmulatoren zu jeder unterschiedlichen Zelle ausdifferenzieren könnte...

JimPansen schrieb:

QUOTE:
[b]Dass diese Kommunikation ausschließlich bei der Differenzierung von Zellen, durch Aktivierung/Deaktivierung von DNA-Bereichen, geschieht ist unrealistisch (und selbst wenn es so wäre, wäre das nicht allein durch die Abfolge von Basenpaaren erklärbar: Soviele Basenpaare, dass jedes Zellgrüppchen einen eigenen DNA-Abschnitt haben könnte, hat unsere DNA nicht; außerdem müsste sie dann viel repetitiver aussehen). Und auch wenn das alles kein Problem wäre, so müssten dennoch Regulationsmechanismen existieren, die den Zellen abhängig von ihrer näheren (und wahrscheinlich auch von ihrer entfernteren) Umgebung das richtige Verhalten diktieren. Auch dafür ist eine zumindest lokale Vernetzung der Zellen nötig.

Ich sehe das anders: Bauplan - Mutter stellt angeforderte Substanzen zur Verfügung - Zelle differenziert sich. Und diese Regulationsmechanismen gibt es - die Gentechnik nutzt sich auch. Man kann einzelne Gene an- oder abschalten (s. "Knockoutmouse".

JimPansen schrieb:

QUOTE:
[b]Ein heißer Tipp sind (schon seit Längerem) Photonen. Jede lebende Zelle emittiert und absorbiert Photonen, und zwar auf eine Art, wie sie nicht durch Zufallsprozesse wie chemische Reaktionen erklärt werden können. Als für die Photonenemission verantwortliche Strukturen vermutet man (Tataa!) die DNA selbst: Die Zellen strahlen unterschiedlich stark, je nachdem ob die DNA im Zellkern gerade zusammengewickelt oder aufgedröselt (passiert bei der Zellteilung) ist.

[b]

Blöd gefragt - Leuchtest Du im Dunkeln??
Ich bin keine Qualle die GFP (- ein fluoreszierendes Protein) herstellen kann. Beim mir leuchtet nix. Und wie in meinem (durchaus beleibten) Körper innen an jede Zelle Licht kommen soll, weiss ich auch nicht.
Um DNA nachzuweisen misst man sie photometrisch bei 280nm (UV-Bereich), dass ist alles was IMHO DNA mit Licht zu tun hat.
Übrigens sind "Licht-esser" (also Leute, die behaupteten nur von Licht zu leben) schon reihenweise als Betrüger entlarvt worden.

Und Chemie ist alles andere als Zufall... Das gibts strenge Regeln.
Die Photonen - Theorie halte ich für puren Quatsch!

JimPansen schrieb:

QUOTE:
[b]Auch verschiedene Krankheitszustände (z.B. Vergiftungen) wirken sich auf die Emissionen (des ganzen Organismus!) aus.
Wie gesagt: Das ist (Quanten-)Physik, wird von der Biologie gerne (von der Medizin schon aus ideologischen Gründen) unter den Tisch gekehrt und von der Chemie überhaupt nicht untersucht (ist nicht deren Aufgabe).

Wenn man das elektrische und/oder das Biophotonenfeld nun als "Aura" bezeichnet, dann steht jedenfalls fest: Wir haben eine solche! Störungen in diesen Feldern schaden der Zellkommunikation und können so natürlich Erkrankungen verursachen.

[b]

Über Schrödingers Katze kann ich nicht diskutieren, dazu reicht mein Wissen über Quantenphysik nicht aus. Aber man muß auch nicht alles komplizierter erklären als es ist...

QUOTE:
Im menschlichen Erbgut reicht unter Umständen ja auch die Fehlreplikation einer einzelnen Zelle aus um Krebs auszulösen, also letztlich unter Umständen über Leben und Tod zu entscheiden.

JimPansen schrieb:

QUOTE:
[b]Das bezweifle ich ernsthaft! Das ist schon aus statistischen Gründen undenkbar, weil ständig irgendwelche DNA-Veränderungen auftreten (äußere Einflüsse gibts genug, gefährdete Zellen auch). Da würden wir alle innerhalb von Wochen an Krebs sterben. Der Trick könnte sein, dass (eben durch die Zellkomunikation) die schiere Masse von Billionen Zellen mit einheitlich korrekter DNA einzelne Ausreißer bei einer Zelle aus der Ferne repariert werden können (Wenn man von einem Photonenfeld ausgeht, mit dem die DNA jeder Zelle in Resonanz steht, dann bedeutet ein einzelner DNA-Fehler eine Abweichung vom "Einheitsgedanken". Das beschädigte DNA-Molekül kann so entweder durch eine erhöhte Affinität zum Soll automatisch wieder dahin zurückkehren, oder - bei größeren Abweichungen - durch Interferenzeffekte "abgeschossen" werden.). Einzelne Abweichler (egal ob durch Mutation oder durch Virusinfektion) haben so keine große Chance zu bestehen - abhängig von der Stärke des Photonenfeldes!

[b]
Machs nicht so kompliziert. Erklärung steht in Post an Mentix.

Hoffentlich liegt es nicht nur daran, dass wir so unterschiedlich denken, weil Du nicht als "irgendein Zufallsprodukt" auf die Welt gekommen sein willst (wie die Kreationisten ihre Schwierigkeiten haben).
Ich glaube dass wir alle genau das sind - Zufallsprodukte. Und verdammt viel Glück haben, dass wir leben und irgendwie am Leben bleiben...
Auf religiöser Ebene will ich die Diskussion nicht fortführen.

LG, Nessie

Liesa schrieb:

QUOTE:

Und so ähnlich stelle ich es mir auch bei den Impfungen vor, um mal wieder aufs eigentliche Thema zurückzukommen (+ es laienhaft auszudrücken). Mein Sohn hatte so was wie "Impf-Tetanus", der aber nirgendwo als ungewünschte Wirkung verzeichnet ist. Ich selbst habe nach meiner Impfung nichts bemerkt, meine Tochter hat auch nicht negativ reagiert, soweit man das von außen beurteilen kann.
So ähnlich scheint es wohl mit dem Impfschutz zu sein, einmal klappt er wie aus dem Lehrbuch, dann wieder erkranken Menschen trotz Impfung (so wird es jedenfalls immer wieder beschrieben; ich kenne nur einen einzigen Fall, aber die betreffende Masern-Impfung ist längst abgeschafft). Mich würde halt interessieren, warum es zu solchen Unterschieden kommt! Ich selbst habe fast alle Kinderkrankheiten subklinisch oder mild durchgemacht, keine schwer. Was hatte ich, was andere nicht haben??

Hallo Liesa,
ich finde das bei Impfungen (genau wie bei Medikamenten) nicht schwer zu erklären.
Wir alle sind unterschiedlich (eben keine Klone!) Bei manchen von uns (wohl den meisten)funktionieren sie 08-15-mäßig. Bei anderen funkt was dazwischen... Die Antikörperproduktion könnte "gestört" sein oder auch einfach temporär unzureichend... Vielleicht ist das Immunsystem gerade mit irgend einem Infekt beschäftigt... Vielleicht fehlen (mutationsbedingt) bestimmte Andockstellen... Mir fallen da 1000 Gründe ein.
Wir sind halt Menschen und keine Roboter.

Wenn ich das mit dem Visualisieren nur vermitteln könnte :o(... ich könnte reich werden :o)

LG, Nessie