7. Kritikpunkt: Einseitige Schlussfolgerungen über die Rolle der Mikroben

Seit den Zeiten von Louis Pasteur und Robert Koch, den Begründern der modernen Mikrobiologie, gibt es einen wissenschaftlichen Disput über die Rolle der Mikroben im Krankheitsgeschehen. Die Anwesenheit von Bakterien in einem kranken Menschen hielt bereits Prof. Antoine Béchamp, berühmter Gegenspieler von Pasteur, nicht für die Ursache der Krankheit, sondern für ihre Folge. Kritiker beklagen, dass die Mikrobiologie von Anfang an ausschließlich Beweise dafür suchte, dass die Mikroben der Feind des Menschen seien. Häufig ist sich die Forschung über lange Zeit über die Infektionswege nicht im Klaren. Was nun, fragt ein Teil der Impfkritiker, wenn die Mikroben gar nicht von außen kommen, sondern schon immer im Körper waren oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren? Immerhin haben wir - ob gesund oder krank - ein Mehrfaches an Bakterien ständig in uns als eigene Körperzellen. Dazu kommen die noch wesentlich kleineren Viren und in unbekannter Anzahl ständig vorhandenen Viren.

wir sind jetzt im jahre 2006. zu Antoine Béchamp haben wir einen ausführlichen artikel hier. der entsprechende disput ging vor etwa 100 jahren über 2 themen: einmal die pleomorphismus-hypothesen (inzwischen schon lange widerlegt und ad acta), und die frage danach ob bakterien feinde des menschen seien. niemand behauptet das heute. du hast recht mit deinen angaben (aus der wissenschaft) demzufolge die zahl der (haupsächlich nützlichen) bakterien im körper etwa 10 mal so hoch ist wie die anzahl an körperzellen. als symbionten sind sie willkommen, bei cholera, botulisnus-Toxin aus der dose, oder tuberkelbakterien ist das anders. es gibt eben keime die auch in kleiner zahl eine bedrohung für das leben darstellen, siehe Ebola, HIV oder das Marburg Virus (fast) egal wie fit der infizierte ist. Eine genaue beobachtung zeigt dass hier gesunde junge menschen einen vorteil vor alten und vorerkrankten haben. ja und ? ich verstehe nicht, was im hiesigen artikel geändert werden soll. Redecke 20:06, 16. Aug 2006 (CEST)
Der 7. Kritikpunkt ist reine Theoriefindung. Berücksichtigt nicht den derzeitigen medizinischen Forschungsstand. Kein seriöses Argument.--Kalumet. Kommentare? 20:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Es gab diesen Disput um die Rolle der Mikroben und es gibt ihn heute noch und dieser Disput wird von einem Teil der Impfkritiker übernommen. Es kann eigentlich nicht sein, daß gleich bewertet wird, was wahr und unwahr ist, statt zuzulassen, dass eine Position, die nicht die Eure ist, sachlich richtig widergegeben wird. --Termi-ok 09:23, 18. Aug 2006 (CEST)

<<Was nun, fragt ein Teil der Impfkritiker, wenn die Mikroben gar nicht von außen kommen, sondern schon immer im Körper waren>> Wenn du auf die Welt kommst bist du von seltener auftretenden intrauterinen Infektionen und ein paar im Genom integrierten Retroviren abgesehen ziemlich steril. Nach der Geburt wirst du dann hauptsächlich von Bakterien besiedelt (Normalflora, Darmflora) und im Verlauf der Kindheit und auch später noch von verschiedenen Viren (CMV, EBV, andere Herpesviren) und Protozoen (z.B. Toxoplasma gondii) infiziert, die z.T. lebenslang persistieren. Diese Freunde sind oft nützlich (Kolonisationsresistenz z.B. E.coli), meist ungefährlich (Kommensalen, "Mitesser"), manchmal lästig (Lippenherpes), in bestimmten Situationen können sie schwere Krankheiten verursachen (CMV bei Immunschwäche bei AIDS/unter Chemotherapie/nach Transplantation, Toxoplasma gondii in der Schwangerschaft, Herpes in der Neugeborenenperiode) oder wenn sie in sterile Körperbereiche gebracht werden (z.B. E. coli in die Harnblase). Magendarmtrakt, obere Atemwege und Vagina gehören übrigens zur Außenwelt. Stammen die Erreger von der Normalflora, dann spricht man von endogenen Infektionen. Lösen die Erreger nur bei opportunen Bedingungen Krankheiten aus, dann sprechen wir von Opportunisten oder fakultativ pathogenen Keimen, dazu gehören viele Keime der Normalflora (man unterscheidet residente und transiente Flora) und Allerweltskeime wie Pseudomonas aeruginosa (Waschbecken) oder Clostridium perfringens (Darm). Diese Erreger betreffen vor allem die genannten Risikogruppen und finden sich gehäuft in Krankenhäusern (nosokomiale Infektionen) wegen dem immunologisch kompromittierten Klientel, wegen den invasiven Maßnahmen, wegen Antibiotikaeinsatz (Resistenzen). So, das ist die eine Gruppe. Die andere Gruppe umfasst die aggressiveren Spezies, die mehr oder weniger obligat pathogen sind und den Menschen nicht dauerhaft bewohnen können, da der Mensch rasch gegen sie immun wird, die Keime verfolgen daher z.B. die Hit&Run-Strategie. Dazu gehören Masern, Mumps, Röteln, Pocken, Grippe u.a.m. Manche Erreger sind auf den Menschen gar nicht angewiesen wie Clostridium tetani oder Tollwutviren und sie können es sich leisten ihn umzubringen, da sie ihn nicht unbedingt brauchen. Das Spektrum ökologischer Nischen ist vielfältig, entsprechend gibt es fließende Übergänge. Von "Die Mikroben" wage ich gar nicht zu sprechen. Mittlerweile ist sogar ein infektiöser Krebs bekannt, d.h ein Parasit, der sich aus körpereigenem Gewebe konstituiert hat [3]. Viren stammen evolutionsgeschichtlich vom Mehrzeller ab und brauchen ihn zur Vermehrung. Die Übergänge vom Haustiervirus (infect&persist: Lippenherpes) zum Raubtiervirus (hit&run: Tollwut, Tetanus) sind fließend, da es eben viele ökologische Nischen zu besetzten gilt und die Erreger die unterschiedlichsten Strategien anwenden um ihr Überleben zu sichern, ob als Freund, Mitbewohner, Schmarotzer oder Feind. Prionen sind sogar körpereigene Proteine (ohne Erbgut!), sie werden erst krankhaft wenn sie falsch gefaltet werden. Falsch gefaltete Prione können richtig gefaltete Prione umfalten, was die Pathogenität (Kettenreaktion) und Übertragbarkeit bedingt. Lange Rede kurzer Sinn, die Natur ist ein sehr komplexes Mobile. Nichtsdestotrotz ist das ganze Viehzeugs gut bekannt, morphologisch beschrieben, großteils genetisch aufgeschlüsselt, man kennt die Infektionswege, man weiß, wann wo wer unter welchen Bedingungen siedelt oder infiziert und die Mikrobiologen, z.T. die Pathologen (http://info.fujita-hu.ac.jp/~tsutsumi/index.html# http://www-medlib.med.utah.edu/WebPath/INFEHTML/INFECIDX.html) und zahlose andere Fachrichtungen hantieren jeden Tag damit. <<oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren?>> Diese Hypothese kann somit auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für die meisten Erreger verworfen werden. Wenn du den Lippenherpes meinst u.ä., hast du natürlich recht, aber die Virusbildung erfolgt auch hier erst nach der Erstinfektion. Creuzfeld-Jakob-Krankheit, meinetwegen, körpereigen, aber selten und ob da ein Zusammenhang zu Stress besteht? <<Die Anwesenheit von Bakterien in einem kranken Menschen hielt bereits Prof. Antoine Béchamp, berühmter Gegenspieler von Pasteur, nicht für die Ursache der Krankheit, sondern für ihre Folge.>> Welche Bakterienspezies meint er genau? Bakterien haben wir alle. Also erst hol ich mir die Krankheit, und dann "bilden" sich die Bakterien oder fallen die vom Himmel oder wie? Und wie kommt dann die Übertragbarkeit vieler Erkrankungen zustande, was ist das Vehikel der Krankheit? Viele Infektionskrankheiten lassen sich durch die Eigenschaften der Erreger haarklein auf molekularer Ebene erklären (spezifische Pathogenitäts- und Virulenzfaktoren), wie passt das zusammen? Warum kann ich durch Verabreichung von pathogenen Krankheitserregern gezielt Krankheiten auslösen, z.B. im Tierversuch? Aber wenn da einer aus dem vorletzten Jahrhundert was ganz anderes sagt ist das natürlich ein Argument. ;-) <<Immerhin haben wir - ob gesund oder krank - ein Mehrfaches an Bakterien ständig in uns als eigene Körperzellen. Dazu kommen die noch wesentlich kleineren Viren und in unbekannter Anzahl ständig vorhandenen Viren.>> Wie oben angedeutet ist das kein Argument. Man kann das nicht alles in einen Topf werfen, daraus eine Suppe aus abstrusen Zweifeln kochen und dann den Ball weitergeben. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. Wenn du neue Hypothesen hast bist du in der Bringschuld (zumindest in der Wissenschaft ist das so). Ich hätte gerne eine plausible Antwort auf die Frage welche Erreger "schon immer im Körper waren oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren", in welchen Körperregionen oder -zellen diese sich aufhalten sollen, wie man das nachgewiesen hat, wie das z.B. bei den Kinderkrankheiten mit dem epidemischen Auftreten (Infektiösität) in Einklang zu bringen ist und was das nun mit Impfungen zu tun haben soll. OK Ich empfehle lesen. Ausführliche Informationen siehe z.B. hier http://de.wikibooks.org/wiki/Medizinische_Mikrobiologie oder entsprechende Bücher. Man entschuldige die Rechtschreibung. Pathomed 21:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Warum sollten wir hier eine Grundsatzdiskussion führen? Genauso könnte ich jetzt Seiten-lang eine Gegendarstellung aufführen. Es ändert sich nichts an der Tatsache - wie ich oben bereits erwähnte - daß es diesen Disput um die Rolle der Mikroben gab und es gibt ihn heute noch und dieser Disput wird von einem Teil der Impfkritiker übernommen. --Termi-ok 09:23, 18. Aug 2006 (CEST)
hallo Pathomed ! zu deinem infektiösem krebs möchte sagen dass die de-wikipedia auch was dazu anzubieten hat: Sticker-Sarkom Beutelteufel und etwas weiter hergeholt: Jaagsiekte Schaf Retrovirus (hier geht es offenbar nicht um onkogene). michael Redecke 23:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:57, 17. Aug 2006 (CEST)