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Impfschaden Forum :: Rund um die Gesundheit |
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Betreff:Lungenentzündung - Pneumokokken?..
09-07-2008 09:34:02
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| icke |
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Mitglied seit: 08-07-2008 15:02:33
Beiträge: 10
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hallo,
vielleicht ist hier ein fachmann. ich habe eine frage, weil verschiedene ärzte mir verschiedene auskünfte gegeben haben.
mein kind (fast 15 monate) hatte vor 3 wochen eine lungenentzündung, die mit hohem fieber begann. am fünften tag des fiebers bin ich in die notaufnahme gegangen, weil es meinem sohn sichtlich schlechter ging. dort wurde er geröntgt und erst mit dem bild wurde klar, dass er eine schwere lungenentzündung im rechten \"oberlappen\" (oder wie heißt das noch?!) hatte. er wurde sofort mit zwei verschiedenen antibiotika intravenös behandelt und erholte sich glücklicherweise sehr schnell, so dass wir nach einer woche das krankenhaus wieder verlassen konnten.
als ich fragte, wie so eine lungenentzündung entsteht, sagte der arzt im krankenhaus zu mir, dass mein sohn wahrscheinlich durch irgendeinen infekt geschwächt war und dass irgendwelche bakterien, die ohnehin im körper vorhanden sind, sich über die lunge hergemacht haben und sie zugeeitert haben. man könne nicht feststellen, welche bakterien das seien, denn die seien nur in der lunge vorhanden, nicht im blut!
meine kinderärztin sagte dahingegen, sie hätte während des fiebers per bluttest schon sagen können, welche bakterien meinem kind so zu schaffen machen. oder ob es eben doch nur das drei-tage-fieber ist (, wovon ich vier tage lang ausgegangen war).
stimmt es, dass meine kinderärztin am zweiten oder dritten tag des fiebers per blut-schnell-test hätte feststellen können, ob es das drei-tage-fieber ist oder nicht?
beste grüße von mama ratlos
p. s.: mein sohn wurde in seiner 9. lebenswoche mit zwei impfungen belastet: einmal sechsfach (infanrix) und einmal gegen pneumokokken (prevenar). und das, obwohl er drei wochen zu früh auf die welt gekommen war, also war er eigentlich in der 6. lebenswoche. leider hatte ich zu der zeit nicht die nötigen informationen, um eine bewusste impfentscheidung zu treffen; meine ärztin hatte mich innerhalb von 2 minuten zum impfen überredet, indem sie meine todesängste weckte - motto: \"das kind stirbt an keuchhusten oder gehirnhautentzündung, wenn es viel kontakt mit anderen kindern hat und nicht geimpft ist\". als ich nach dieser ersten impfung erkundungen über das thema einzog, war für mich klar: keine weiteren impfungen mehr!
aber diese info nur am rande... |
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Zuletzt geändert am: 09-07-2008 09:37:06 von icke aus folgendem Grund |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
09-07-2008 10:42:41
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| kat |
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| Extrem fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 18-10-2007 14:05:30
Beiträge: 700
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Hallo Icke...herzlich willkomen erstmal hier.
Was Du schreibst, war bei meinem Baby ganz ähnlich, nur daß er nicht zu früh geboren wurde, sondern sich im Krankenhaus eine schwere bakt. Sepsis (Blutvergiftung) eingefangen hatte...Intensivstation mit Lebensgefahr...Atemnotsyndrom etc...war nicht lustig.
Trotzdem bekam er ohne Aufklärung von Risiken etc. pünktlich mit ca. 9 Wochen seine 6-fach Infanrix hexa Impfung und gleich drauf Prevenar (Pneumokokken) von einer eisernen schulmed. Kinderärztin (die, wie ich im Nachhinein erfuhr, den Ruf hat, nicht zimperlich zu sein!).
Er war eigentlich mit 8 Wochen (schon nachdem er mit 2 Wochen die Klinik verlassen durfte)völlig genesen, trank supergut an der Brust, Wonneproppen mit 6kg, hob Köpfchen mit 5 Wochen, erste Laute, schlief durch...es war alles bestens.
Dann gleich nach der Imfung ging ein Drama los, was Du in meinen anderen Post\'s gern nachlesen kannst. Es war ein Alptraum, er wog mit 8 Monaten noch 5kg, schwerste Neurodermitis mit stark entzündeter, nässender Haut, Massen Allergien (auf meine Muttermilch!), Rückentwicklung...er konnte gar nichts mehr außer Tag und Nacht Schreien (kein Lächeln, kein Köpfchen heben...nix...nur Jucken!).
Aber natürlich gab kein eiserner schulmed. Arzt zu, daß es die Impfe sein könnte. Meine hom. Kinderärztin aber schon und auch noch eine andere private Kinderärztin für Naturmedizin. Diese zwei Ärzte habe ich dann nach langer Suche gefunden.
Die homöop. Ärztin hat ihm sein Leben zurückgegeben. Er hat viel aufgeholt, Haut zu 95% besser!
Seit dem vertraue ich keinem mehr, recherchiere immer auch selber und frage mich immer, wer wovon profitiert...
Mein Tip: suche Dir einen guten Arzt, der naturheilkund. heilt und homöop. arbeitet und zu dem Du wirklich Vertrauen hast...versuch raus zufinden, wie sehr er der Pharmaindustrie zugetan ist.
Ich wünsche Dir und Deiner Fam. alles Gute! |
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Zuletzt geändert am: 09-07-2008 10:50:00 von kat aus folgendem Grund |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
09-07-2008 18:13:58
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| stud.rer.nat |
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| Sehr fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 09-05-2008 16:41:17
Beiträge: 283
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Natürlich hätte man einen IgM-Test (falls Erstinfektion) bzw. eine Überwachung des IgG-Titers bei einer Folgeinfektion machen können (bzgl 3-Tage-Fieber).
Im Normalfall werden Lungenentzündungen wie von dir beschrieben nicht von HHV ausgelöst.
Man sollte auch bedenken, dass eine Lungenentzündung die häufigste Todesursache bzgl. Infektionskrankheiten in Industrieländern ist.
Die Antibiotika-Behandlung war die einzig verantwortungsvolle Möglichkeit und zeigte auch den entsprechenden Effekt.
Eine Blutuntersuchung auf den Krankheitserreger, v.a. wenn es sich um einen opportunistischen handelt ist nicht immer sinnvoll. Es wird einfach ein Breitbandantibiotika eingesetzt.
Das man den Erreger nicht nachweisen kann stimmt aber so nicht. |
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Zuletzt geändert am: 09-07-2008 18:15:10 von stud.rer.nat aus folgendem Grund |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
09-07-2008 19:29:24
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| Saphenus |
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| Neues Mitglied |
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Mitglied seit: 09-07-2008 14:52:04
Beiträge: 12
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Ich will mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, bin kein Pädiater. Aber so wie der Verlauf geschildert wird ist es ziemlich wahrscheinlich, dass es sich um eine bakterielle Infektion gehandelt hat (also kein 3-Tage Fieber, zumindest nicht alleine). Ob ein viraler Infekt voranging, der dem bakteriellen den Weg bereitet hat ist schwer zu sagen, nicht abschließend zu klären und eigentlich auch nicht wichtig.
Der Nachweiß der Bakterien bei einer Lungenentzündung ist tatsächlich normalerweise nur aus der Lunge möglich. Die Erregergewinnung ist dabei nicht ganz einfach. Man kann versuchen den Erreger aus dem Speichel zu gewinnen, das ist aber sehr unzuverlässig. Wenn man sicher sein will, muss man eine sog. broncho-alveoläre-lavage durchführen, bei der man mit einem Endoskop in die Lunge geht (Lungenspiegelung) und dort den Erreger versucht zu gewinnen. Diese Methode ist aber sehr invasiv, daher wird bei einer Lungenentzündung normalerweise zunächst eine empirische Antibiotika-Therapie gegen die häufigsten Erreger begonnen und erst wenn die nicht anschlägt oder Komplikationen auftreten wird man den Erregernachweis anstreben.
Im Verlaufe einer schweren Erkrankung kann es natürlich auch dazu kommen, dass der Erreger ins Blut gelangt und dort dann nachzuweisen ist. Dieses ist dann aber schon ein eher fortgeschrittenes Stadium und selbst hier ist der Erregernachweis aus dem Blut nur in etwa der Hälfte der Fälle möglich.
Also nochmal kurz:
Diagnose des 3-Tage-Fiebers (HHV 6,7) wird normalerweise nur klinisch gestellt und ist auch von untergeordneter Bedeutung, weil normalerweise harmlos.
Nachweis des Erregers bei der Lungenentzündung ist schwierig und bei Anschlagen der AB-Therapie nicht zwingend erforderlich. |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
09-07-2008 20:05:16
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| stud.rer.nat |
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| Sehr fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 09-05-2008 16:41:17
Beiträge: 283
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Hallo Saphenus,
ich kenne ja die ärztliche Seite nicht, aber da du dich da scheinbar recht gut auskennst kannst du mir vielleicht ein par Fragen beantworten.
Es sollte doch eigentlich kein Problem sein mittels PCR-Nachweis aus dem Sputum die häufigsten Erreger auszuschließen bzw. zu bestätigen, oder? Kostet ja weder viel Geld (multiplexing) noch viel Zeit (2-4h).
Bei Blutuntersuchungen denke ich eigentlich eher an KBR oder EIA und nicht an Kultur.
Ist es nicht in vielen Fällen sinnvoll vor dem Start einer allgemeinen Antibiotikatherapie Untersuchungsmaterial zu gewinnen um parallel dazu den Erreger zu bestimmen um ggf. das Antibiotika anzupassen? Eine Probenentnahme nach begonnener Therapie ist ja eher kontraproduktiv für den Erregernachweis. |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
09-07-2008 20:30:44
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| Saphenus |
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| Neues Mitglied |
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Mitglied seit: 09-07-2008 14:52:04
Beiträge: 12
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Gute Fragen. Schwierige Antworten. Ich bin da kein Experte. Also Nachweise aus Sputum (egal ob Kultur oder PCR) sind natürlich immer mit Vorsicht zu genießen, denn selbst wenn du was findest was nicht zur physiologischen Flora gehört (was schon eher die Ausnahme sein sollte) dann weißt Du immernoch nicht, ob das auch die Pneumonie macht (man versucht es oft trotzdem, bei der Tbc z.B. funktioniert das oft ganz gut). Ähnliches gilt natürlich auch für die Ak-Nachweise im Blut. Man kann sowas schon machen, aber im Endeffekt ist immer die Frage was es für eine Konsequenz hat. Der Nachteil eines reinen Ak-Nachweises ist ja auch, dass du keine Resistenztestung hast. In der Praxis läuft es zumindest bei Erwachsenen eher so, dass man sich die Umstände anguckt unter denen die Infektion stattgefunden hat (zu Hause oder in der Klinik?), das Röntgenbild, die klinische Symptomatik und den sonstigen Zustand des Patienten (immunsupprimiert?). Damit kann man dann einige besonders wahrscheinliche Erreger eingrenzen und gegen die therapiert man dann. In den meisten Fällen sond es ja doch die üblichen Verdächtigen. Wenn das nicht klappt, dann muss man eben doch mal nach dem Erreger suchen (der Beste Weg ist hier ganz klar die BAL, weil Du da wirklich die Sachen findest, die am Ort der Infektion in ausreichender Menge vorhanden sind, leider sehr invasiv, deswegen nur, wenns wirklich unbedingt sein muss). Natürlich ist das bei jemandem der unter Antibiose steht ungünstig. Da muss man dann im Zweifelsfall die Antibiose mal für 1-2 Tage absetzen und dann sammeln. Das hängt aber alles extrem von den Begleitumständen ab. Wenn es dem Patienten extrem schlecht geht, kann man eben doch nicht auf den Erreger warten oder die Antibiose absetzen, sondern muss weiter empirisch antimikrobiell abdecken, auch gegen Pilze z.B. und versuchen unter Antibiose mit Glück doch noch den Erreger zu finden. Im Endeffekt kann man sagen, dass es immer sehr erstrebenswert ist, einen Erreger zu finden, das allerdings zu aufwändig ist um es bei jedem zu machen und auch wenn man es versucht in vielen Fällen nicht klappt. Man kann sich also nie darauf verlassen.
P.S.: Zu dem flächendeckenden Einsatz von PCR zur Erregerdiagnostik, u.U. auch als Ersatz der Blutkultur laufen zur Zeit einige Studien. Für manche Erreger ist das schon gut etabliert aber eben noch nicht für alle. Aber der Ansatz ist natürlich vielversprechend. Man muss aber natürlich vorher genau gucken, obs den Kulturen wirklich überlegen ist. |
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Zuletzt geändert am: 09-07-2008 20:36:30 von Saphenus aus folgendem Grund |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
09-07-2008 20:50:17
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| stud.rer.nat |
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| Sehr fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 09-05-2008 16:41:17
Beiträge: 283
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Arzt/Ärztin?
Ich beschäftige mich sehr intensiv mit PCR und halte es schon für eine Technik mit viel Potential. Wie schon angesprochen: Der Zeit und Kostenfaktor ist eigentlich unschlagbar (auch durch den Nachweis von Resistenz und Pathogenitäts-Sequenzen).
Bei der Sensitivität muss man halt im direkten Vergleich mit der Kultur zumindest hin und wieder ein par Abstriche hinnehmen. V.a. bei der Tbc-Diagnostik scheint die PCR der Kultur noch unterlegen zu sein. |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
09-07-2008 20:53:42
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| Saphenus |
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| Neues Mitglied |
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Mitglied seit: 09-07-2008 14:52:04
Beiträge: 12
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Naja, gerade bei der Tbc ist die PCR relativ praktisch, weil die Kultur 4-6 Wochen dauert... |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
09-07-2008 21:06:55
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| icke |
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| Neues Mitglied |
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Mitglied seit: 08-07-2008 15:02:33
Beiträge: 10
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stop ihr beiden!
erstmal vielen dank für die zahlreichen antworten. aber leider verstehe ich nicht viel vom medizinischen fachchinesisch...
ich fasse zusammen: die bakterien, die die eiterblase in der lunge verursacht haben, hätte man im blut erst nachweisen können, wenn die krankheit gefährlich weit fortgeschritten wäre, richtig?
um was es mir geht: die ärztin hatte mir den vorwurf gemacht, ich hätte mit dem hohen fieber schnell zu ihr in die praxis kommen sollen, anstatt das kind zu hause vier tage lang zu hause fiebern zu lassen.
was hätte sie in der praxis in den ersten drei tagen herausgefunden?
der arzt im krankenhaus sagte, dass mein sohn nicht schon am ersten fiebertag die lungenentzündung hatte, sondern höchstwahrscheinlich mit einem anderen infekt gekämpft hat. und dass die lungenentzündung später kam und dass die sich erfahrungsgemäß sehr schnell entwickelt, quasi über nacht.
und deshalb meine irritation: was hätte meine ambulante kinderärztin in der praxis in den ersten drei tagen des fiebers herausgefunden? |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
09-07-2008 21:22:08
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| Saphenus |
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| Neues Mitglied |
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Mitglied seit: 09-07-2008 14:52:04
Beiträge: 12
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Zitat:
die bakterien, die die eiterblase in der lunge verursacht haben, hätte man im blut erst nachweisen können, wenn die krankheit gefährlich weit fortgeschritten wäre, richtig?
richtig. Und selbst dann nicht sicher.
Zu der Frage was in der Praxis hätte geschehen können, kann ich dir leider keine definitive Aussage geben. Ich war nicht dabei und bin kein Experte. Wenn Du meine Einschätzung hören willst, dann würde ich sagen, Ihr müsst Euch keine Vorwürfe machen, großartiges wäre wahrscheinlich in den drei Tagen nicht passiert. Aber wie gesagt, vorsicht: persönliche Einschätzung... |
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Zuletzt geändert am: 09-07-2008 21:31:25 von Saphenus aus folgendem Grund |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
09-07-2008 21:51:05
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| icke |
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| Neues Mitglied |
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Mitglied seit: 08-07-2008 15:02:33
Beiträge: 10
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es hat mich sehr beschäftigt, was die ärztin gesagt hat. und es fühlte sich an, als hätte sie mir fahrlässigkeit vorgeworfen.
außerdem warf sie mir vor, dass wir ja nur einmal die pneumokokken geimpft hätten, und ließ den satz dennoch unvollendet.
ich denke, ich weiß, warum:
ob es überhaupt pneumokokken waren, ist unklar.
und wenn: waren es genau die typen, gegen die mein kind geimpft hätte sein sollen?
das ärgert mich: dass ich nicht sofort zu ihr kam, war ein fehler und dass ich mich gegen das impfen entschieden habe, war ein fehler und beides zusammen hat zur schweren lungenentzündung geführt - das hat sie mir mehr oder weniger unterschwellig klarmachen wollen.
glaubt sie das wirklich? |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
10-07-2008 17:23:08
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| stud.rer.nat |
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| Sehr fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 09-05-2008 16:41:17
Beiträge: 283
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Nun ja, Pneumokokken sind eben die häufigsten Erreger einer bakteriellen Pneumonie...
Im Nachhinein zu spekulieren macht aber keinen Sinn.
Aber die Impfgegner wettern eh immer so lange gegen die Schulmedizin und das Impfen bis es halt dann doch mal ins Auge geht.
Dann darf man sich aber hinterher auch nicht beschweren wenn man das nächste Familientreffen auf der Intensivstation oder dem Friedhof abhält. |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
15-07-2008 19:19:42
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| presonic |
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| Extrem fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 29-04-2008 12:03:34
Beiträge: 687
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wie kat am anfang schon geschrieben hat.
such dir eine kinderärztin, bei der du dich gut aufgehoben fühlst. (je mehr ausbildung, desto besser, also arzt mit homöopathischer ausbildung ist besser als nur schulmediziner)
wenn ein arzt einem patienten vorwürfe (auch wenn es unterschwellig ist) macht, hat er seinen beruf verfehlt. ein arzt ist ein dienstleister und wird bezahlt, dem patienten zu helfen und nicht, ihm vorwürfe zu machen.
deine ärztin hat ihren job nicht ordentlich gemacht, weil sie dich offensichtlich nicht genügend über wirkung und nebenwirkungen informiert hat und versucht hat, dich gegen deinen willen zu beeinflussen.
gerade ein kinderarzt sollte den eltern erst mal sicherheit geben, sich vertrauen erarbeiten.
ich bin mir sicher, du findest einen arzt, der dich besser berät und der dir auch mal sagt \"machen sie sich keine sorgen, wenn das kind mal hohes fieber hat, das ist ganz normal bei babys\". (du bist ja sofort zum arzt gefahren, als das fieber länger angedauert hat. hast also völlig richtig gehandelt. lass dir von keinem einreden, du wärst fahrlässig!)
lg
presonic |
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Betreff:Aw: Lungenentzündung - Pneumokokken?..
13-01-2010 20:28:26
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| wwwvobigde |
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| Fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 07-12-2009 02:41:47
Beiträge: 116
Ort: Werl |
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Hier erstmal der schulmedizinische Blick:
1. Definition [bearbeiten]
Streptococcus pneumoniae ist ein Bakterium und gehört zu der Gattung der Streptokokken.
2. Krankheitsbilder [bearbeiten]
Streptococcus pneumoniae ist ein Erreger von Pneumonie, Meningitis und Otitis media. Besonders gefährdet sind Patienten nach einer Splenektomie.
3. Eigenschaften [bearbeiten]
Folgend sind wichtige Eigenschaften von Streptococcus pneumoniae zusammenfassend dargestellt.
3.1. Mikroskopie [bearbeiten]
Lichtmikroskopisch stellen sich Pneumokokken als Diplokokken dar. In der Gram-Färbung erscheint Streptococcus pneumoniae grampositiv.
3.2. Kulturelle Anzucht [bearbeiten]
Auf Blutagar gezüchtet wächst Streptococcus pneumoniae zu glatten grau-weißen und rundlichen Kolonien mit charakteristischer zentraler Eindellung. Pneumokokken betreiben Vergrünung. Sie vermehren sich auch unter anaeroben Bedingungen.
Pathogene Pneumokokken besitzen eine Schleimkapsel, die ihnen einen Schutz vor Phagozytose bietet. In der kulturellen Anzucht führt die Schleimkapsel zu einem schleimig glänzenden Aussehen. Apathogene Stämme erscheinen dagegen rauh.
3.3. Vorkommen [bearbeiten]
Pneumokokken kommen beim Menschen, Affen, Ratten und anderen Nagetieren vor. Unbekapselte Stämme kolonisieren die Rachenschleimhaut bei über 50% der Menschen.
4. Labordiagnose [bearbeiten]
Zur Untersuchung können Blut, Sputum, Liquor und Urin herangezogen werden.
Zur Differenzierung von in Kultur gezüchteten Streptococcus pneumoniae von anderen Streptokokken dient die Gallelöslichkeit und Optochin-Empfindlichkeit der Pneumokokken.
Für die schnelle Diagnostik des Erregers auf Station stehen Antigendirektnachweise zur Verfügung, die jedoch mangels Sensitivität die Mikroskopie und Anzucht im Labor nicht ersetzen können.
5. Antibiotika [bearbeiten]
Streptococcus pneumoniae ist empfindlich gegenüber Penicillin G und anderen Beta-Laktam-Antibiotika. In Deutschland kommen resistente Stämme von Streptococcus pneumoniae selten vor.
In Frankreich, den USA und Spanien sind jedoch bereits bis zu einem Drittel der isolierten Stämme als intermediär oder resistent eingestuft worden.
6. Impfung [bearbeiten]
Für Aspleniker, Immunsupprimierte, Patienten mit chronischen Lungen- und Herzerkrankungen, Diabetes mellitus und alte Patienten (60+) ist eine Impfung zu empfehlen. Der Konjugat-Impfstoff enthält die Polysaccharide der am häufigsten vorkommenden Kapseltypen.
Für Säuglinge und Kleinkinder liegt ein anderer Impfstoff vor, der speziell die Kapselpolysaccharide von Pneumokokken enthält, die am häufigsten bei Säuglingen im Blut nachgewiesen werden konnten. Die Impfung wird für Kinder mit niedrigem Geburtsgewicht und Gedeihstörungen empfohlen.
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Interessant, dass 50% der Menschen diese Kokken in ungekapselter Form im Rachenraum haben ... aus gutem Grund: sie sind soetwas wie die Türsteher vor der Disco ZUR LUNGE. Bakterien sind bedacht ihre Umgebung sauber zu halten und Abfall zu beseitigen. Den Schutz ihrer Kapsel brauchen sie in diesem Fall nicht ... sie sind zuhause, die Nachbarn kennen sie, alles ist in Ordnung ... business as usual.
Hat die Lunge ein Problem, z.B. durch inhalierte Gifte, Schadstoffe, sehr kalte Luft, Störung der Leberfunktion, Stress, ... kommt esim Lungengewebe zu Veränderungen. Diese Auslöser haben nichts mit Pneumokokken zu tun ...sie kommen erst auf den Plan, wenn die Lunge bereits ein Problem hat. Nun tauchen sie in gekapselter Form auf. Sie schützen sich damit vor aktivierten Reaktionen seitens des Körpers. Sie begeben sich in einen Bereich, der sonst fürsie tabu ist ... die Nachbarschaft ist neu, die Nachbarn argwöhnisch. Also schützen sie sich, um ihre Arbeit zu machen. Diese Arbeit besteht aus Beseitigung toter Zellen und Trümmer usw.
Zu früh geborene Säuglinge haben eine Lungenschwäche aufgrund unkompleter Lungengewebsausbildungen und daher besonders anfällig für oben genannte Störungen. Hilft dagegen eine Impfung gegen Pneumokokken ? Hilft es die Türsteher zu entfernen, um keine Randale in der Disco zu haben ?
www.gold-dna.de |
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