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Impfschaden Forum :: Pro & Contra Impfungen |
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Betreff:Placebo nicht gleich Placebo..
05-02-2008 16:00:57
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| Beat |
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Mitglied seit: 18-07-2007 17:13:16
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Habe heute gelesen(http://www.impfschaden.info/content/view/303/174/), dass bei den HPV Studien von Gardasil und Cervarix statt eines Placebos genau die gleichen Inhaltsstoffe (ausser dem Antigen)wie im Impfstoff verwendet wurden. Also kein Wasser! Damit verschleiert man die ganzen Nebenwirkungen der Impfung, da viele Nebenwirkungen ja gerade von den Stoffen wie Aluminiumhydroxid ausgelöst werden.
Deswegen heisst es dann so schön in der Studie: Es waren keine auffälligen Unterscheide bei den Nebenwirkungen zwischen Behandlungs- und Placebogruppe festgestellt worden
Ja, so kann man die Menschen auch hinters Licht führen. 
Gruss
Beat |
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Zuletzt geändert am: 05-02-2008 16:06:20 von Beat aus folgendem Grund |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
05-02-2008 17:08:46
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Mitglied seit: 23-05-2012 11:55:45
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Beat schrieb:
Ja natürlich macht man das so. Das macht jeder Forscher bei jedem Versuch so und auch jeder Pharmazeut wenn er ein Medikament testet.
Es geht darum die Wirkung des Therapeutikums zu messen.
Wasser wird so gut wie nie als Placebo eingesetzt. Nur wenn der Wirkstoff direkt in (destilliertem) Wasser eingesetzt wird. Das ist sehr selten.
Zitat:
Damit verschleiert man die ganzen Nebenwirkungen der Impfung, da viele Nebenwirkungen ja gerade von den Stoffen wie Aluminiumhydroxid ausgelöst werden.
Nochmal: es geht nicht darum auf Nebenwirkungen zu testen sondern auf Funktion des Wirkstoffs.
Auf Nebenwirkungen wird getestet indem man mit einer Kontrollgruppe vergleicht die gar nichts bekommt, oder das gleiche Spiel mit Inhaltsstoffen macht. Placebo ohne Aluminiumhydroxid, Verum mit.
Zitat:
Deswegen heisst es dann so schön in der Studie: Es waren keine auffälligen Unterscheide bei den Nebenwirkungen zwischen Behandlungs- und Placebogruppe festgestellt worden
Wo steht das?
Du solltest dir nochmal ansehen wie man wissenschaftlich arbeitet, vor allem in Bezug aufs testen von Medikamenten.
Gegen Wasser testen ist zumindest sinnlos. |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
05-02-2008 17:17:40
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| Tuberkulinum |
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| Fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 01-06-2007 08:03:35
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Zitat:
Nochmal: es geht nicht darum auf Nebenwirkungen zu testen sondern auf Funktion des Wirkstoffs.
Ja, Du sagst es zu deutlich, die Nebenwirkungen lässt man am besten unter den Tisch fallen.
Und am besten so, dass man ein Placebo mit möglichst vielen Zusatzstoffen nimmt, die alle möglichen Nebenwirkungen hervorrufen. Der Impfstoff und das Placebo haben dann von Nebenwirkungsprofil gleich abgeschnitten.--> Folge: Impfstoff ist nicht gefährlicher als Placebo
Die Zusatzstoffe sind ja auch Wirkstoffe, das Aluminium soll ja zu einer Wirkungsverstärkung führen, das muss also auch raus(aber dann sind die Nebenwirkungen zu offensichtlich)
Zitat:
Auf Nebenwirkungen wird getestet indem man mit einer Kontrollgruppe vergleicht die gar nichts bekommt, oder das gleiche Spiel mit Inhaltsstoffen macht. Placebo ohne Aluminiumhydroxid, Verum mit.
Das hat man anscheinend bei Gardasil aber nicht gemacht. Hier wurde anscheinend getestet:
Verum:
Zus.: 1 Dos. (0,5 ml) enth.: Humanes Papillomvirus Typ 6/L1-Protein 20 μg, Typ 11/L1-Protein 40 μg, Typ 16/L1-Protein 40 μg, Typ 18/L1-Protein 20 μg, hergestellt in einem rekombinanten Stamm d. Hefe Saccharomyces cerevisiae CANADE 3C-5 (Stamm 1895).
Weit. Bestandteile: Aluminium 225 μg (als amorphes Aluminium-hydroxyphosphatsulfat-Adjuvans) Natriumchlorid, Histidin, Polysorbat 80, Natriumborat, Wasser f. Inj.-zwecke.
Placebo:
Weit. Bestandteile: Aluminium 225 μg (als amorphes Aluminium-hydroxyphosphatsulfat-Adjuvans) Natriumchlorid, Histidin, Polysorbat 80, Natriumborat, Wasser f. Inj.-zwecke. |
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Zuletzt geändert am: 05-02-2008 17:28:14 von Tuberkulinum aus folgendem Grund |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
05-02-2008 17:25:47
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| tams |
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| Mitglied |
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Mitglied seit: 05-07-2007 15:29:34
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Hako schrieb:
Zitat:
Ja natürlich macht man das so. Das macht jeder Forscher bei jedem Versuch so und auch jeder Pharmazeut wenn er ein Medikament testet.
Es geht darum die Wirkung des Therapeutikums zu messen.
Das macht natürlich Sinn, aber...
Zitat:
Nochmal: es geht nicht darum auf Nebenwirkungen zu testen sondern auf Funktion des Wirkstoffs.
...Warum eigentlich nicht? Sollte das nicht auch Usus sein?
Ich glaube, genau DAS ist es, was zurecht moniert wird. |
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Zuletzt geändert am: 05-02-2008 17:26:16 von tams aus folgendem Grund |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
06-02-2008 10:00:14
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Mitglied seit: 23-05-2012 11:55:45
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Tuberkulinum schrieb:
Zitat:
Auf Nebenwirkungen wird getestet indem man mit einer Kontrollgruppe vergleicht die gar nichts bekommt, oder das gleiche Spiel mit Inhaltsstoffen macht. Placebo ohne Aluminiumhydroxid, Verum mit.
Das hat man anscheinend bei Gardasil aber nicht gemacht. Hier wurde anscheinend getestet:
Verum:
Zus.: 1 Dos. (0,5 ml) enth.: Humanes Papillomvirus Typ 6/L1-Protein 20 μg, Typ 11/L1-Protein 40 μg, Typ 16/L1-Protein 40 μg, Typ 18/L1-Protein 20 μg, hergestellt in einem rekombinanten Stamm d. Hefe Saccharomyces cerevisiae CANADE 3C-5 (Stamm 1895).
Weit. Bestandteile: Aluminium 225 μg (als amorphes Aluminium-hydroxyphosphatsulfat-Adjuvans) Natriumchlorid, Histidin, Polysorbat 80, Natriumborat, Wasser f. Inj.-zwecke.
Placebo:
Weit. Bestandteile: Aluminium 225 μg (als amorphes Aluminium-hydroxyphosphatsulfat-Adjuvans) Natriumchlorid, Histidin, Polysorbat 80, Natriumborat, Wasser f. Inj.-zwecke.
Boah, jetzt lasst doch mal diese dämlichen Täuschnungsmanöver. Du beschreibst den Aufbau für einen Test der Wirksamkeit der Wirkstoffe, also der Antigene, und das ist genau so wie das was gemacht werden muss. Einmal mit und einmal ohne Wirkstoff, ansonsten gleich. Ich weiß nicht woher du das hast, aber ich nehme mal an dieser Stelle die Wirksamkeit der Impfung belegt werden sollte.
Man kann nicht gleichzeitig zwei Parameter verändern die sich beeinflussen. |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
06-02-2008 10:05:09
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Mitglied seit: 23-05-2012 11:55:45
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tams schrieb:
Zitat:
Nochmal: es geht nicht darum auf Nebenwirkungen zu testen sondern auf Funktion des Wirkstoffs.
...Warum eigentlich nicht? Sollte das nicht auch Usus sein?
Ich glaube, genau DAS ist es, was zurecht moniert wird.
Das wird gemacht. Das ihr das wisst ändert nichts an der Tatsache. |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
06-02-2008 13:06:20
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| tams |
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| Mitglied |
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Mitglied seit: 05-07-2007 15:29:34
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Zitat:
Hako schrieb:
Nochmal: es geht nicht darum auf Nebenwirkungen zu testen sondern auf Funktion des Wirkstoffs.
Zitat:
tams schrieb:
...Warum eigentlich nicht? Sollte das nicht auch Usus sein?
Ich glaube, genau DAS ist es, was zurecht moniert wird.
Das wird gemacht. Das ihr das wisst ändert nichts an der Tatsache.
1. Wer ist \"ihr\"?
2. Ich verstehe deine Antwort irgendwie nicht. |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
06-02-2008 13:11:14
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Mitglied seit: 23-05-2012 11:55:45
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tams schrieb:
Zitat:
1. Wer ist \"ihr\"?
2. Ich verstehe deine Antwort irgendwie nicht.
Sorry, ich gehe immer davon aus in diesem Forum alleine gegen alle zu stehen.
Will sagen: Überprüfungen auf Nebenwirkungen sind selbstverständlicher Bestandteil jeder Testung eines Medikaments. Wenn man aber z.B. etwas liest zur Einführung eines Medikaments wird es natürlich über die Wirksamkeit gehen und es wird aufgezeigt wie diese belegt wurde. Man wird nicht genau aufzeigen wie man auf Nebenwirkungen überprüft hat. |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
06-02-2008 14:34:36
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| Tuberkulinum |
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| Fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 01-06-2007 08:03:35
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Zitat:
Boah, jetzt lasst doch mal diese dämlichen Täuschnungsmanöver. Du beschreibst den Aufbau für einen Test der Wirksamkeit der Wirkstoffe, also der Antigene, und das ist genau so wie das was gemacht werden muss. Einmal mit und einmal ohne Wirkstoff, ansonsten gleich. Ich weiß nicht woher du das hast, aber ich nehme mal an dieser Stelle die Wirksamkeit der Impfung belegt werden sollte.
Das hat nichts mit Täuschungsmanöver zu tun, sondern es geht hier um eine gewisse Klarstellung. Wenn es in der FutureStudie immer heisst , Gardasil hat im Vergleich zum Placebo die gleichen Nebenwirkungen, dann geht man davon aus, dass die Nebenweikungen ja nicht so schlimm sein können.
Wenn man aber weiss, dass das Placebo aus den gleichen Inhaltsstoffen besteht, ausser dass ein paar Antigene des Papillomavirus fehlen, dann sieht für mich das schon ganz anders aus. Es heisst nämlich dann: Die Nebenwirkungen sind ganz harmlos, sind ja auch alle beim Placebo aufgetreten!
Das ist für mich nämlich ein Täuschungsmanöver! |
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Zuletzt geändert am: 06-02-2008 14:37:20 von Tuberkulinum aus folgendem Grund |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
07-02-2008 09:50:01
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Mitglied seit: 23-05-2012 11:55:45
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Tuberkulinum schrieb:
Zitat:
Es heisst nämlich dann: Die Nebenwirkungen sind ganz harmlos, sind ja auch alle beim Placebo aufgetreten!
Man wird sämtliche Nebenwirkungen aufnehmen die während der Studie auftreten, sowohl bei der Placebo- als auch bei der Verumgruppe.
Wenn man die Nebenwirkungen des Placebos aufnimmt macht man genau das was du willst. Man vergleicht die Placebogruppe mit einer (in diesem Fall vermutlich imaginären) Kontrollgruppe bei der man von Nebenwirkungen = Null ausgeht. Damit erfasst man schon einmal die Nebenwirkungen die die Nebenstoffe machen.
In den der von dir erwähnten Studie geht es aber um die Wirksamkeit der Antigene. Und deshalb wird man auch nur die Nebenwirkungen im Vergleich zur Placebogruppe aufführen, weil man damit weiß für welche Nebenwirkungen diese Komponente verantwortlich ist.
In jedem Beipackzettel u.ä. stehen die Nebenwirkungen des Gesamtpräparates. |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
07-02-2008 11:59:09
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| Tuberkulinum |
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| Fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 01-06-2007 08:03:35
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Bei der Gardasil Studie hat man diese Sachen aber nicht gemacht. Hier gab es nur zwei Gruppen eine Gruppe mit Impfstoff plus HPV Antigen und eine Placebogruppe mit Impfstoff ohne HPV Antigen.
Daraus lassen sich keine vernünftigen Ergebnisse ableiten (bzgl. der Wirksamkeit aber schon), was die Nebenwirkungen betrifft |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
07-02-2008 12:58:48
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Mitglied seit: 23-05-2012 11:55:45
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Tuberkulinum schrieb:
Zitat:
Bei der Gardasil Studie hat man diese Sachen aber nicht gemacht. Hier gab es nur zwei Gruppen eine Gruppe mit Impfstoff plus HPV Antigen und eine Placebogruppe mit Impfstoff ohne HPV Antigen.
Daraus lassen sich keine vernünftigen Ergebnisse ableiten (bzgl. der Wirksamkeit aber schon), was die Nebenwirkungen betrifft
Natürlich kann man das. Man muss doch nur mit einer Gruppe vergleichen die nichts bekommen hat oder vereinfacht annehmen dass dort die Nebenwirkungen gleich Null sind.
Dann wird alles was im Untersuchungszeitraum geschieht als Nebenwirkung des Präparates verstanden. Das ist doch sogar \"gut\" für euch! |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
07-02-2008 14:06:23
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| Tuberkulinum |
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| Fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 01-06-2007 08:03:35
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Zitat:
Natürlich kann man das. Man muss doch nur mit einer Gruppe vergleichen die nichts bekommen hat oder vereinfacht annehmen dass dort die Nebenwirkungen gleich Null sind.
Warum gehst Du eigentlich immer von irgendetwas anderem aus, als ich gerade beschreibe. (oder willst Du bewusst nicht darauf eingehen?)In der Gardasilstudie war es eben nicht so , dass eine Gruppe nichts bekommen hat. DIe die \"nichts\" bekommen hat, bekam Aluminiumhydroxid etc. nur ohne Antigen.
Beat hat den Thread auf Gardasil bezogen und ich beziehe mich auch darauf; es geht nicht um irgendeine Studie |
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Zuletzt geändert am: 07-02-2008 14:07:17 von Tuberkulinum aus folgendem Grund |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
07-02-2008 17:20:04
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Mitglied seit: 23-05-2012 11:55:45
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Tuberkulinum schrieb:
Zitat:
Warum gehst Du eigentlich immer von irgendetwas anderem aus, als ich gerade beschreibe. (oder willst Du bewusst nicht darauf eingehen?)In der Gardasilstudie war es eben nicht so , dass eine Gruppe nichts bekommen hat. DIe die \"nichts\" bekommen hat, bekam Aluminiumhydroxid etc. nur ohne Antigen.
Meine Güte raffst du es nicht?
Die haben geguckt was so alles passiert und alles als Nebenwirkung der Impfung deklariert. Wenn jemand Bauchschmerzen bekommen hat war das eine Nebenwirkung der Impfung, wenn jemand Haarausfall bekommen hat auch. Egal in welcher Gruppe der war, ob Placebo oder Verum.
Danach haben die verglichen ob in der Verum-Gruppe mehr Nebenwirkungen vorkamen als in der Placebogruppe. Das war nicht der Fall, die Antigene in der Impfung machen keinen nennenswerten Nebenwirkungen. Die Nebenwirkungen des Gesamtpräparates sind ganz normal überall aufgeführt wo sie hinmüssen. |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
07-02-2008 18:53:32
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| Tuberkulinum |
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| Fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 01-06-2007 08:03:35
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Zitat:
Die Nebenwirkungen des Gesamtpräparates sind ganz normal überall aufgeführt wo sie hinmüssen.
Ja dann schauen wir uns doch mal den Beipackzettel an:
Das sind die Nebenwirkungen: Sehr häufig: Fieber; sehr häufig: an der Inj.-stelle: Erythem, Schmerz, Schwellung. Häufig an der Inj.-stelle: Blutung, Pruritus. Selten: Urtikaria. Sehr selten: Bronchospasmus.
Und wo stehen die Autoimmunerkrankungen?(diese traten in der Studie auf)
Übrigens bin ich nicht ganz allein mit meiner Kritik:
Dr. Hartmann, ehemaliger Mitarbeiter des PEI sagt:
In den großen Zulassungsstudien zu den beiden HPV-Impfstoffen Gardasil und Cervarix waren keine auffälligen Nebenwirkungen zwischen Behandlungs- und Placebogruppe festgestellt worden. \"Allerdings wurde hier keine neutrale Wasserlösung als Placebo verwendet\", kritisiert Hartmann, \"sondern ein Gemisch der Inhaltsstoffe der Impfung, unter anderem die erwiesen problematischen Aluminiumsalze.\" |
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Zuletzt geändert am: 07-02-2008 18:59:32 von Tuberkulinum aus folgendem Grund |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
08-02-2008 09:31:30
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Mitglied seit: 23-05-2012 11:55:45
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Tuberkulinum schrieb:
Zitat:
Dr. Hartmann, ehemaliger Mitarbeiter des PEI sagt:
Vielleicht sagst Du mal womit Dr. Hartmann heute sein Geld verdient statt darauf hinzuweisen wo er es früher getan hat.
Vor allem wenn man bedenkt wie sehr Ihr darauf herumreitet dass die STIKO-Leute doch alle abhängig sind. |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
08-02-2008 13:21:13
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| kat |
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| Extrem fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 18-10-2007 14:05:30
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Der Dr. Hartmann hat durch seine Arbeit am PEI mitbekommen, was es alles für schlimme Impfschäden gibt und dass das alles keine Einzelfälle sind...naja und da ist er dort gegangen und hat jetzt ein Büro für Impfstoffsicherheit, macht Gutachten...
Tja, arbeitslos scheint er nicht zu sein...ein Widerspruch zu den angeblich so seltenen Impfschäden.
Was ich durch unseren Impfschaden mitbekommen habe, ist, daß er mir seriös zu sein scheint.
Wenn man einen Impfschaden hat bzw. das Kind, würde ich mich schon an ihn wenden...so mein Rat (und das ist nicht nur meiner). |
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Betreff:Aw: Placebo nicht gleich Placebo..
08-02-2008 13:39:21
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Mitglied seit: 23-05-2012 11:55:45
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kat schrieb:
Zitat:
Der Dr. Hartmann hat durch seine Arbeit am PEI mitbekommen, was es alles für schlimme Impfschäden gibt und dass das alles keine Einzelfälle sind...naja und da ist er dort gegangen und hat jetzt ein Büro für Impfstoffsicherheit, macht Gutachten...
Tja, arbeitslos scheint er nicht zu sein...ein Widerspruch zu den angeblich so seltenen Impfschäden.
Naja, er verkauft seine Vorträge bei denen er den Eltern sagt dass ihre Kinder Impfschäden haben und dann schreibt er auch noch die Gutachten dazu.
Wie die dann ausfallen kann man sich denken. Eine klassische Doppelstrategie.
Der ist mindestens ebenso befangen wie ihr das den Mitgliedern der STIKO vorwerft. Vielleicht sogar noch mehr, da er abhängiger zu sein scheint von diesen Einnahmen. |
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Betreff:Aw:Placebo nicht gleich Placebo..
04-03-2011 09:41:08
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| morgana |
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| Frisch registriertes Mitglied |
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Mitglied seit: 04-03-2011 08:28:19
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Es macht für mich Sinn, in der Studie die gleichen Inhaltsstoffe zu verwenden, bis auf den eigentlichen Wirkstoff.
Bei Placebos, die man Patienten außerhalb klinischer Studien verschreibt, sollten aber vielleicht besser doch keine Inhaltsstoffe enthalten sein, die zu Nebenwirkungen führen können.
Wenn der Glaube oder die Beachtung beim Placebo entscheidend sind, ist es später doch egal, welche Inhaltsstoffe enthalten sind. Es ist eh überraschend, wie viele Placebos in Deutschland so verschrieben werden.
http://www.finanzcheck.de/portal/news-detail/204
Ich hoffe sehr, dass diese Placebos keine schädlichen Inhaltsstoffe beinhalten. |
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Betreff:Aw:Placebo nicht gleich Placebo..
04-03-2011 13:03:55
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| sophie |
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| Sehr fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 05-09-2008 13:17:55
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Nein Sorry, das macht gar keinen Sinn, denn es ist mir ehrlich gesagt völlig wursch WAS genau in einem Medikament einen tödlichen Herzanfall verursacht, ob es nun der Wirkstoff oder ein anderer Inhaltsstoff ist. Und es kann ja nicht sein, dass eine Placebogruppe dann auch eine Todesstatistik von 50% hat weil sie auch Adrenalin, Quecksilber oder sonstwas verabreicht bekommt und deshalb die Nicht-Placebogruppe als "unbedenklich" eingestuft wird, weil ja nichts schlimmeres als in der Placebogruppe passiert ist.
Ein Schmarrn. Wo soll denn da der Sinn sein. Sinn würde es machen wenn man anhand einer "unechten" Placebogruppe herausfinden wollte wie schlimmm die Wirkungen und Nebenwirkungen der Wirkstoffe im Vergleich zu den anderen Inhaltssoffen sind, allerdings ist das (leider) nicht der "wissenschaftliche Sinn" einer Placebogruppe. Sondern die Verharmlosung der Nebenwirkungen.
Oh Mann. |
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