Umfrage

Wir führen eine Untersuchung zum Gesundheitszustand ungeimpfter Kinder durch. Wenn Sie selber ungeimpfte Kinder haben, füllen Sie bitte den Fragebogen aus.

Aufgrund der grosser Nachfrage haben wir nun auch eine Umfrage zum Gesundheitszustand geimpfter Kinder gestartet. Diese finden Sie auf vaccineinjury.info. (Fragen sind übersetzt)


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 Betreff:Tolzin zu Masern.. 30-03-2008 10:44:40 
Mitglied seit: 23-05-2012 11:56:09
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Zitat:
In Nordrhein-Westfalen geht derzeit (Stand 27. Mai 2006) eine der alle paar Jahre wiederkehrenden Masernwellen um und sorgt vor allem in der Presse für große Aufregung. Eine einflussreiche Lobby versucht wieder einmal, durch das Hochspielen eines jeden einzelnen schweren Komplikations falles die Zwangsimpfung von Kindern zum Thema zu machen.

In NRW sind bislang zwei Kinder eindeutig an den Folgen der Masern gestorben. Davon berichten unter anderem das WDR-Fernsehen und etliche Zeitungen. Man schaue sich an wie Herr Tolzin über jeden einzelnen Komplikationsfall nach einer Impfung berichtet, ihm ist es dabei ziemlich egal ob es einen Zusammenhang gibt oder nicht.
Zitat:
93,3 % der Kinder können bei der Schuleingangsuntersuchung die ers te Impfung nachweisen,(1) wodurch angeblich bei mindestens 90 % der Geimpften eine dauerhafte Immunität erzeugt wird.(2) Wie es in ei ner derart durchgeimpften Bevölkerung (WHO-Ziel ist eine Durchimp fungsrate von 95 %) zu solchen Wellen kommen kann, ist rätselhaft.

Das ist nur rätselhaft wenn man ein bestimmtes Bild hervorrufen will. Die 90% sind ein Durchschnittswert. Gerade da wo diese Raten nicht erreicht werden, z.B. an Schulen mit einer bestimmten Ausrichtung oder einer schlechten sozialen Umfeldlage kommt es zu diesen Ausbrüchen.
Es besteht ein klarer Zusammanhang: je höher die Impfrate desto seltener und weniger umfangreich sind Ausbrüche. Ein klarer Beweis für die Wirksamkeit.
Zitat:
Es wird auch nicht erforscht, wie es sein kann, dass bei einer in der Regel harmlos verlaufenden Kinderkrankheit ganze 16 % der erfassten Erkrankten Komplikationen aufweisen, die eine Behandlung in einer Klinik notwendig machen.(3) Kann es wirklich am Impfstatus liegen?
Die Masern sind eben keine harmlose Erkrankung wie Leute wie Tolzin nicht müde werden zu behaupten. Das waren sie noch nie, aber man hat vielleicht vergessen wie schlimm diese Erkrankung gewesen ist. Man lebt ja noch.
Zitat:
Beobachtungen in den armen Ländern der sog. Dritten Welt zeigen, dass vor allem der - durch die hygienischen Bedingungen und die Ernährungssituation beeinflusste - Allgemeinzustand das Ausmaß möglicher Komplikationen bestimmt.

Stimmt, deshalb sterben dort auch bis zu 25% der Erkrankten daran. Je schlechter die Versorgungslage desto gravierender die Folgen, das ist trivial. Warum das heißen soll dass bei einem optimalen Allgemeinzustand gar keine Komplikationen auftreten sollen bleibt rätselhaft. Glaubt Herr Tolzin es würden Hirnentzündungen, Mittelohrentzündungen etc. erfunden?
Zitat:
Ältere Generationen berichten, dass nahezu alle Kinder bis zum Ein tritt in die Schule die Masern durchlebt hatten. Erkrankungen bei Jugendlichen oder gar Erwachsenen waren so gut wie unbekannt.(4)

Halten wir fest: nahezu alle Kinder haben die Masern gehabt – das sind 600.000-800.000 Fälle pro Jahr.
Zitat:
Von der gegenwärtigen Epidemie aber heißt es, dass 60 % der Er krankten älter als 9 Jahre sind, 36 % älter als 14 Jahre und 17 %älter als 19 Jahre. Bei den stationär behandelten Fällen ist es noch extremer: 63 % sind älter als 9 Jahre, 52 % älter als 14 Jahre und 31 %, also fast noch ein Drittel, älter als 19 Jahre.(3)

Es ist völlig logisch dass sich die Verhältnisse verändern wenn man eine Erkrankung die nur einmal auftreten kann in jungen Jahren verhindert. Früher, als jeder diese Krankheit bekommen hat, war die Wahrscheinlichkeit enorm hoch diese früh zu bekommen. Heutzutage, wo die Krankheit selten geworden ist bekommen nicht geimpfte und Impfversager erst später oder auch gar nicht die Gelegenheit sich anzustecken.
Da ist nichts rätselhaftes oder bedenkliches dran. Das ist einfach nur ein weiterer Beleg für die Wirksamkeit der Impfung. Wenn sich das nicht verändern würde müsste man sich Gedanken machen.
Zitat:
Wir haben es also mit einer enormen Verschiebung der Erkrankung ins Erwachsenenalter zu tun. Der Preis dieser Entwicklung sind häufigere und schwerere Komplikationen, was von unseren Behörden und den Impfexperten jedoch nicht thematisiert wird, vermutlich, weil es dem \"Impfgedanken\" schaden könnte.

Hier benötigt Herr Tolzin zum ersten Mal eine Verschwörung um weiterzukommen. Offensichtlich hat er keine Zahlen zu dieser Behauptung. Sie fußt auf der Annahme dass er es für ihn seltsam ist dass 16% der Fälle hospitalisiert werden und die Beobachtung dass sich die relative Verteilung zu älteren verschiebt.
Herr Tolzin hat gesagt dass nahezu alle Kinder früher die Masern bekommen haben. Das sind 600.000-800.000 Fälle im Jahr. Heutzutage sind es maximal einige Tausend. Herr Tolzin schafft es in einem Artikel über die Auswirkungen der Masernimpfung zu verschweigen dass es diese Reduktion auf ein Hundertstel gegeben hat, benutzt aber die logischen Folgen dieser Reduktion, nämlich die Verschiebung der Altersverteilung, um gegen die Impfung zu argumentieren.
Zitat:
Gleichzeitig gibt es auch eine Verschiebung der Krankheit und der Komplikationen ins Säuglingsalter. Als die Mütter noch ungeimpft waren, gaben sie ihren Säuglingen den sog. \"Nestschutz\" mit, so dass sie mindestens mehrere Monate bis zu einem Jahr vor einer Masernerkrankung geschützt waren. Bei Säuglingen kamen Masern deshalb so gut wie nicht vor. In NRW sind jedoch 6 % der Patienten unter einem Jahr alt,(8) ihr Anteil bei den hospitalisierten Fällen liegt sogar bei 14 %!(3)

Sachlich falsch. Der Nestschutz hält nicht so lange. Desweiteren verschweigt Herr Tolzin wieder die absoluten Zahlen. In NRW waren 6% der Fälle unter einem Jahr. Das waren bei 2500 Fällen 210. Früher dürfte es in NRW etwa 100.000-150.000 Masernfälle pro Jahr gegeben haben. Selbst wenn Tolzin recht haben sollte und Säuglinge früher zu 100% geschützt waren, würde man für 100.000.-150.000 verhinderte Masernfälle mit 210 Fällen im Säuglingsalter „bezahlen“ (in einem Epidemiejahr!).
Abgesehen davon zeigen die Beispiele amerikanischer Kontinent und Nordeuropa dass die Masern ausgerottet werden wenn hohe Impfraten erreicht werden. Herr Tolzin sorgt also mit seiner Arbeit dafür dass genau diese Fälle auftreten.
Welche Alternative bietet Herr Tolzin? Man soll auf die Impfung verzichten (zumindest die Mädchen) damit die Kinder für die ersten paar Monate geschützt sind um die Krankheit dann eben später zu bekommen (zumindest die Mädchen?).
Zitat:
Laut den offiziellen Zahlen weiß man von etwa 10 % der Erkrankten, dass sie geimpft und von 79 %, dass sie ungeimpft waren.(8) Es ist jedoch völlig unsicher, ob dieses Verhältnis zwischen Geimpften und Ungeimpften stimmt, denn die meisten Ärzte scheuen sich davor, bei geimpften Kindern Masern zu diagnostizieren oder durch einen Labor test überprüfen zu lassen. Bei Ungeimpften hingegen ist man weniger zimperlich: Nur bei weniger als einem Drittel aller Fälle liegt eine Laborbestätigung der Diagnose vor. Andererseits wissen wir natürlich auch nicht, wie viele völlig komplikationslos verlaufende Fälle, ob geimpft oder ungeimpft, gar nicht erst zur Meldung kamen, weil die Eltern bzw. Betroffenen nicht zum Arzt gingen.

Wieder benötigt Herr Tolzin eine Verschwörung. Herr Tolzin muss diese Zahlen in seinem Sinne graderücken um zu zeigen dass die Impfung wirkungslos ist und sich die Masern nicht nur unter ungeimpften abspielen. In seinem Sinne müsste das andersrum aussehen.

Das versucht er auf zwei Wegen:

1. Man weiß gar nicht ob es Masern sind. Bei geimpften würde angenommen dass es keine sind und bei ungeimpften dass doch. Er sagt zum einen dass zu wenige Laborüberprüfungen stattfinden. Bei den geimpften um zu zeigen dass es doch Masern sind, bei den ungeimpften um das auszuschließen. Benötigt man bei einer äußerlich klar zu diagnostizierenden Krankheit wirklich eine Laborbestätigung? Das mag in Einzelfällen notwendig sein, aber da wird es ja auch offensichtlich gemacht. Aber für Gesamtstatistik hat das keine Bedeutung.

2. Nicht gemeldete Fälle die komplikationslos verliefen. Um die Statistik in seinem Sinn zu korrigieren müsste es eine riesige Menge an komplikationslos verlaufenen Masernfällen bei geimpften geben. Das ist nicht nur ziemlich unwahrscheinlich, sondern würde auch bedeuten dass die Masern harmlos sind wenn man geimpft ist und komplikationsreich wenn man es nicht ist. Das wäre ein eindeutiges Argument für das impfen.
Zitat:
Wie dem auch sei: Wenn die Behörden eine Meldedunkelziffer ansprechen, dann ausschließlich die der ungeimpften Erkrankten. Wer weiß, vielleicht käme man bei einer systematischen Untersuchung sämtlicher (!) Erkrankungen mit Hautausschlägen sogar zu dem Ergebnis, dass die Geimpften in Wahrheit genau so stark betroffen sind wie die Ungeimpften?

Tja, wer weiß? Vielleicht würde man auch herausfinden dass die Dunkelziffer viel höher ist als angenommen weil Impfgegner gerne auch mal Ärztegegner sind und mit ihrem kranken Kind nicht zum Arzt gehen. Was ist wohl wahrscheinlicher? Dass ein Impfgegner mit seinem Kind nicht zum Arzt geht oder jemand der brav impft?
Zitat:
Denn eines muss man sich klar machen: Masernimpfstoffe mussten niemals den Beweis antreten, dass sie die Krankheit tatsächlich verhindern können. Bei der Zulassung eines Impfstoffs wird vielmehr der eher unsichere Antikörperspiegel als Ersatzmessgröße benutzt, systematische Nachkontrollen beim tatsächlichen Massen-Einsatz der Impfstoffe gibt es nicht!

Sachlich falsch. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Schlichtweg gelogen.
Zitat:
Wie dem auch sei: Es gibt im Zusammenhang mit Masern viele Ungereimtheiten und offene Fragen: Wo kommt das Virus so plötzlich her? Warum stecken sich immer nur Einzelne an, der Großteil der empfänglichen Personen aber nicht? Warum funktionieren, wie Eltern berichten, die offiziell immer wieder angeprangerten \"Masernpartys\" in Wahrheit gar nicht? Welche Faktoren machen einen Menschen überhaupt empfänglich?

Wo kommt das Virus so plötzlich her?
Das zirkuliert, dass bedeutet es gibt zu jeder Zeit in der Bevölkerung infizierte Personen.

Warum stecken sich immer nur einzelne an, der Großteil der empfänglichen Personen aber nicht?
Zum einen stecken sich ganze Schulklassen an und nicht nur einzelne, zum anderen benötigt man bei jeder Infektion einen gewissen Mindestkontakt. Wenn die Viren nicht übertragen werden kann es auch keine Infektion geben.
Zitat:
Und wie kommt es, dass Eltern und naturheilkundlich orientierteÄrzte und Heilpraktiker immer wieder von wahren Entwicklungsschüben nach Masern berichten? Wie sieht es mit den Beobachtungen aus, dass nach der natürlich durchgemachten Erkrankung die Gesundheit langfristig stabiler zu sein scheint? (6)

Warum publizieren die das nicht? Wo sind die Belege? Entwicklungsschübe sind völlig normal. Sind das vielleicht völlig subjektive Effekte die man gerne sehen will? Warum entwickeln sich Kinder die die Masern nicht durchmachen genauso?
Zitat:
Die Experten wissen es nicht, denn diese vielen Einzelbeobachtungen oder kleinen Praxisstudien einzelner Ärzte werden in der Regel nicht ernst genommen und eine systematische und ergebnisoffene Erforschung dieses Phänomens unterbleibt. Gleichfalls unterbleibt auch ein langfristiger gesundheitlicher Vergleich zwischen Geimpften und Ungeimpften, der beweist, dass Geimpfte auf Dauer gesünder sind.

Die nächste Verschwörung. Es steht jedem offen in Fachjournalen zu publizieren und beispielsweise Fallstudien zu veröffentlichen. Das könnte sogar ein Laie wie Herr Tolzin. Das ist ein völlig offener Weg. Warum machen die das nicht? Stattdessen behaupten sie das würde verschwiegen und nicht vertuscht. Diese passive Opfer-Haltung scheint denen besser zu gefallen. Es ist jedenfalls ziemlich frech wissenschaftliche Anerkennung zu fordern ohne etwas dafür zu tun.
Zitat:
Man hat sich eben darauf festgelegt, das Masernvirus mit Hilfe einer Durchimpfungsrate von 95 % \"ausrotten\" zu wollen. Dabei ist es völlig unbewiesen, dass dies überhaupt möglich ist! Doch das kümmert die Verantwortlichen nicht: Alle Behördenmitarbeiter haben die Anweisung, jede Äußerung, die dem \"Impfgedanken\" schaden könnte, zu unterlassen, die Gesundheitsämter in NRW lassen sich inzwischen von den kommunalen Pressestellen abschirmen und auch auf praktizierendeÄrzte wird zunehmend Druck ausgeübt, sich in der Öffentlichkeit ja nicht \"falsch\" zu äußern.

Die Masern sind auf dem gesamten amerikanischen Kontinent ausgerottet sowie in einigen nordeuropäischen Ländern. Die Impfraten liegen dort bei über 95%.
Herr Tolzin ignoriert seit Jahren einen gesamten Doppelkontinent mit 900 Millionen Einwohnern. Das ist mit selektiver Wahrnehmung kaum noch zu erklären. Das ist bewusste Täuschung.

Zitat:
Damit ist unser medizinisches System jedoch zu einer völligen Kritiklosigkeit gegenüber den Impfstoffen verurteilt und einem regelrechten Impfdogma ausgeliefert.
Dieses Impfdogma bewirkt unter anderem, dass es keine systematische Untersuchung der Masern-Komplikationsfälle gibt. Es ist davon auszugehen, dass so gut wie alle Patienten vor ihrer stationären Behandlung \"nach den Regeln der Kunst\" z.B. mit Antibiotika, fiebersenkenden Mitteln oder Hustenhemmern behandelt wurden
Wie sieht es hier nun mit den Nebenwirkungen dieser Medikamente aus? Kann ausgeschlossen werden, dass in Wahrheit sie für einen Großteil der \"Masern-Komplikationen\" verantwortlich sind? Dies alles wird von den Behörden nicht untersucht. Ich persönlich halte das für einen Skandal ersten Ranges!

Die nächste abenteuerliche Spekulation mit einer Verschwörung garniert. Ja, Herr Tolzin, das kann ausgeschlossen werden. Punkt. Mehr muss man zu diesem erbärmlichen Versuch die Masern zu verharmlosen und gleichzeitig lebensrettende Medizin zu beschmutzen nicht sagen. Dass Herr Tolzin mit diesem Argument auch nicht ganz zufrieden zu sein scheint, lässt sich daraus schließen dass er das noch mit dem Wort „Skandal“ betonen muss.
Zitat:
Bereits in den 60er Jahren stellte ein mutiger Arzt in einer Klinik in Afrika bei einer Klinikstudie fest, dass die Todesrate seiner kleinen Patienten von 35 % auf 7 % sank, nachdem er die üblicherweise vorsorglich gegebenen Medikamente einfach weggelassen hatte. Seine sensationellen Ergebnisse wurden trotz seiner Bemühungen niemals aufgegriffen und überprüft.(5)

Was will Herr Tolzin sagen? Dass Ärzte wieder besseren Wissens ihren Patienten bewusst schaden (selbst den eigenen Kindern) um die Interessen von Pharmaunternehmen zu schützen?
Zitat:
Wir haben es mit einer völlig einseitigen, ausschließlich die angeblichen Gefahren der Masernerkrankung aufbauschenden, den Nutzen der Impfung hochstilisierenden und ihrer Risiken verharmlosenden Forschung und Propaganda zu tun, in die weltweit gigantische Summen fließen, während eine ergebnisoffene Grundlagenforschung bisher unterblieben ist.

Bumm! Was für ein Satz! Aber leider reine Propaganda. Was will Herr Tolzin sagen? Masern sind harmlos? Da sind bis vor kurzem noch mehrere Millionen Menschen jährlich dran gestorben. Jetzt ist das nicht mehr so, wofür fast ausschließlich die „hochstilisierten“ Impfungen verantwortlich sind. Man schaue sich mal die Masernfälle in Afrika an. 90% weniger tote nach Beginn eines Masernschutzprogramms durch die WHO Anfang des Jahrtausends.
Zitat:
Erst kürzlich mussten die Behörden öffentlich zugeben, dass ihnen aufgrund eines völlig zusammengebrochenen Meldesystems das wahre Ausmaß der Impfkomplikationen nicht bekannt ist. (7)
Wie soll dann der impfende Arzt und wie sollen wir Eltern bei einer derart unzureichenden Datenlage eine ausgewogene Nutzen-Risiko-Abwägung durchführen? Jede öffentliche Äußerung über die angebliche Sicherheit von Impfstoffen stellt im Grunde nichts weiter als ein unverbindliches Glaubensbekenntnis dar.

Mit Glaubensbekenntnissen kennt sich Herr Tolzin aus, wie man an seinem Text deutlich sehen kann. Verschwörungen, Täuschungen, Spekulationen abenteuerlicher Natur und Ignorierung von Fakten. Das alles um die Position zu retten. Keine einzige konkrete Aussage, kein einziger Beleg, nichts.
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 Betreff:Aw: Tolzin zu Masern.. 30-03-2008 16:19:02 
JimPansen
Fleissiges Mitglied
Mitglied seit: 22-06-2007 00:10:40
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Paprika schrieb:
Zitat:
Zitat:
93,3 % der Kinder können bei der Schuleingangsuntersuchung die ers te Impfung nachweisen,(1) wodurch angeblich bei mindestens 90 % der Geimpften eine dauerhafte Immunität erzeugt wird.(2) Wie es in ei ner derart durchgeimpften Bevölkerung (WHO-Ziel ist eine Durchimp fungsrate von 95 %) zu solchen Wellen kommen kann, ist rätselhaft.
Das ist nur rätselhaft wenn man ein bestimmtes Bild hervorrufen will. Die 90% sind ein Durchschnittswert. Gerade da wo diese Raten nicht erreicht werden, z.B. an Schulen mit einer bestimmten Ausrichtung oder einer schlechten sozialen Umfeldlage kommt es zu diesen Ausbrüchen.
Es besteht ein klarer Zusammanhang: je höher die Impfrate desto seltener und weniger umfangreich sind Ausbrüche. Ein klarer Beweis für die Wirksamkeit.
Ich dachte \"Ausbrüche\" gäbe es nicht, nur Vermehrung und Verbreitung.
Obiger Argumentation nach müssen zu jeder Zeit einzelne Masernüberträger frei in der Republik herumlaufen (ggf. sogar ohne Symptome, sonst würden sie ja auffallen). Denn nur diese können die Masern unbemerkt von einem schlecht geimpften Pool (z.B. die pööösen Waldorfschulen) in den anderen tragen. Denn sobald einer im Pool infiziert ist kriegen es ja angeblich alle, d.h. es gibt eine \"Epidemie\", und die fällt auf.

Wenn die Pools sich direkt berühren kann natürlich eine Ansteckung ohne \"Schläfer\" auftreten, aber das ist das eine einzige Epidemie, da zeitlich nicht trennbar.

Ich frage mich also, wie die Masern sich 2 Jahre lang versteckt halten können, bis sie plötzlich in eine Waldorfschule eingeschleppt werden. Da gibts vorher keine Epidemie, d.h. es müssen einzelne Überträger sein, ggf. eine Kette einzelner Überträger. Das widerspricht aber den Ungeimpften-Pools, die die Statistik von 100% auf 90% Durchimpfungsrate drücken.
Offensichtlich ist auch eine (geschätzte) 99%ige-Rate (nämlich außerhalb der Waldorfschulen) genug, um die Masern am Leben zu erhalten (wenn es auch keine \"Epidemien\" geben kann). Dann bringt es den nicht impfbaren Säuglingen aber auch nichts, wenn man auch die Waldorfschulen zu 99% durchimpft, weil die \"Schläfer\" weiterhin überall lauern können.

Wieviel Prozent Impfversager gibts es eigentlich? Womöglich reichen schon die aus, um die Schläfer zu stellen. Dann bringt es noch nicht mal was, wenn absolut jeder vollständig geimpft wird. Jedenfalls nicht für die bedauernswerten Einzelfälle von unschuldig infizierten Säuglingen. Klar, publikumswirksame Epidemien gibts dann keine mehr - aber die sind ohnehin kein Impf-Argument, weil da ja nur die ungeimpften die Dummen sind. Das Argument mit der Herdenimmunität zum Schutz der noch nicht impfbaren Säuglinge wäre somit gestorben.

Wieviele isolierte Masern-Einzelfälle treten denn immer (ganz ohne Epidemie) auf? Irgendwoher müssen die Schläfer schließlich kommen. Sonst bleiben nämlich nur symptomlose Überträger, entweder ungeimpft oder Impfversager - oder Masern vebreiten sich eben nicht nur über konventionelle Ansteckung von Mensch zu Mensch.

MfG
Jim

PS:
Gerade gesehen, die Foreninterne Begrifsserklärung zu \"Epidemie\":
\"Eine Epidemie ist ein massenhaftes Auftreten einer Krankheit innerhalb einer Population, dort jedoch unspezifisch (nicht auf eine bestimmte Gruppe beschränkt).

Eine Epidemie ist zeitlich und räumlich begrenzt. Wenn sie sich länderübergreifend oder gar weltweit ausbreitet, spricht man von einer Pandemie.\"

Demnach sind Impfgegner entweder eine andere Population als Impfbefürworter, oder Masernepidemien sind gar keine Epidemien - die sind ja angeblich auf die Gruppe der Impffaulen beschränkt... :lol:
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Zuletzt geändert am: 30-03-2008 16:23:26 von JimPansen aus folgendem Grund
 Betreff:Aw: Tolzin zu Masern.. 01-04-2008 09:00:09 
Chrissi
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Hey Paprika,
was musst Du hier so über Tolzin herziehen? Wenn es Dich stört, was er schreibt, dann wende Dich doch direkt an ihn und erpare uns Deine Ergüsse mit Verschwörungsunterstellungen. Deine Masernargumentationen sind einfach nicht mehr anzuhören. Das interessiert hier im Forum niemanden.

Christian
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 Betreff:Aw: Tolzin zu Masern.. 01-04-2008 09:22:35 
Mitglied seit: 23-05-2012 11:56:09
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Chrissi schrieb:
Zitat:
Hey Paprika,
was musst Du hier so über Tolzin herziehen? Wenn es Dich stört, was er schreibt, dann wende Dich doch direkt an ihn und erpare uns Deine Ergüsse mit Verschwörungsunterstellungen. Deine Masernargumentationen sind einfach nicht mehr anzuhören. Das interessiert hier im Forum niemanden.

Christian

Ach so, und dein Erguß war jetzt lesenswert, oder was?


Ich zwinge niemanden meine Beiträge zu lesen.

Aber es wird ganz offensichtlich doch gemacht, denn es wird fleissig geantwortet, vermutlich nicht aus Desinterese Wenn ich mal ein paar Tage nichts schreibe geht die Anzahl der neuen Beiträge gegen Null.

Verteidige Tolzin doch wenn es dir nicht passt! Das wäre eine wesentlich sinnvollere Vorgehensweise in Diskussionsforum als jemandem den Mund verbieten zu wollen, dessen Meinung dir nicht passt.
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 Betreff:Aw: Tolzin zu Masern.. 01-04-2008 16:20:55 
kat
Extrem fleissiges Mitglied
Mitglied seit: 18-10-2007 14:05:30
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Paprika, Tolzin ist manchmal ganz nützlich.
Er schreibt z.B. den Behörden (u.a. RKI) Briefe mit unangenehmen und unbequemen, aber interessanten Fragen...z.B. Forderung einer Risiko-Nutzen-Analyse und Wirkungsnachweise von Impfungen... pharmaunabhängige Studien etc.
Seit dem Informationsfreiheitsgesetz müssen die antworten...und er kann veröffentlichen...ist doch gut für uns Bürger, oder ?

Dann fand ich seine Ratschläge nützlich, wie sich Eltern z.B. wehren, wenn Impfmaßnahmen oder Impfpasskontrollen an Schulen angesagt wurden oder wenn Ablehnung von Kita\'s wegen fehlender Impfpässe anstanden.
Naja und dann diese Datensätze vom PEI, die er in ein anwenderfreundliches Format brachte ...etc. Ist schon gut, daß es ihn gibt...wer soll sonst kämpfen für Selbstbestimmung bei Impffragen und Informationen über den Gang der Dinge bei Impfschäden gibt er auch.
Meinst Du, von staatlicher Seite bekommt man da Hilfe oder Rat? Meinst Du, die (RKI) sind ehrlich?
Gegenwind ist schon nicht schlecht.

...und über Impfungen ist er auf jeden Fall besser informiert als die Impfärztin meines Sohnes!!!

...so, muss jetzt weg...kann erst morgen antworten...Bye, bye!
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Zuletzt geändert am: 01-04-2008 16:24:16 von kat aus folgendem Grund
 Betreff:Aw: Tolzin zu Masern.. 04-04-2008 09:12:37 
Mitglied seit: 23-05-2012 11:56:09
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kat schrieb:
Zitat:
Paprika, Tolzin ist manchmal ganz nützlich.

Ja, das stimmt.
Zitat:
Er schreibt z.B. den Behörden (u.a. RKI) Briefe mit unangenehmen und unbequemen, aber interessanten Fragen...z.B. Forderung einer Risiko-Nutzen-Analyse und Wirkungsnachweise von Impfungen... pharmaunabhängige Studien etc.

Ja. Das sind dann so aus dass er die (falschen) Behörden solange mit Fragen nervt für die diese gar nicht zuständig sind, oder auf die sie aus Zeitgründen auch gar keine Möglichkeit haben einzugehen, bis diese nach dem zwanzigsten unverschämten Brief sagen, dass er keine Antwort bekommen wird. Das schlachtet er dann aus indem er behauptet die wüssten es nicht...

Zitat:
Seit dem Informationsfreiheitsgesetz müssen die antworten...und er kann veröffentlichen...ist doch gut für uns Bürger, oder ?

Wenn man das nicht verfälscht, tendentiös aufbereitet und in neutralen Kontext stellt ja.
Zitat:
Dann fand ich seine Ratschläge nützlich, wie sich Eltern z.B. wehren, wenn Impfmaßnahmen oder Impfpasskontrollen an Schulen angesagt wurden oder wenn Ablehnung von Kita\'s wegen fehlender Impfpässe anstanden.

Damit tut er weder den Eltern noch den Kindern einen Gefallen. Er leistet solchen Dingen wie in Salzburg Vorschub.
Zitat:
Naja und dann diese Datensätze vom PEI, die er in ein anwenderfreundliches Format brachte ...etc.

Das PEI hat nicht umsonst diese ganzen Informationen dazugesetzt. Jetzt stehen diese Zahlen nackt, ohne Erläuterung da und Tolzin behauptet das wären alles Impfschäden. Und fügt dann noch hinzu dass es eigentlich 20 mal mehr Fälle wären. Das ist Propaganda pur. Wenn du das für seriös hälst...

Ich begreife das sowieso nicht, du fühlst dich vom Staat verarscht und glaubst dann so einem der offensichtlich lügt, fälscht und Stimmungsmache betreibt.


Zitat:
...und über Impfungen ist er auf jeden Fall besser informiert als die Impfärztin meines Sohnes!!!

Davon hat er selbst noch nichts gemerkt:
Zitat:

Original Message
From: \"Hans U. P. Tolzin\" <hans@tolzin.de>
To: \"Individueller Impfentscheid\" <Individuelle_Impfentscheidung@yahoogroups.de>
Sent: Monday, February 13, 2006 8:47 PM
Subject: [IIE] Wie spezifisch ist der Antikörpertiter?

> Sehr geehrte Listenmitglieder,
>
> ausschließliches Kriterium für den Nutzennachweis bei der Zulassung ist
> bekanntermaßen der Antikörpertiter. Nun gibt es zahlreiche Impfungen, die
> ohne Zugabe eines Verstärkers wie Aluminiumhydroxid nicht annähernd den als
> ausreichend angesehenen Titeranstieg bewirken. Meine Frage - die
> möglicherweise auch meinem laienhaften Verständnis um die immunologischen
> Zusammenhänge entspringen mag
- ist nun, ob schon mal irgend jemand getestet
> hat, ob eine Td-Impfung evt. auch den Hepatitis B-Titer ansteigen lässt oder
> ob dieser wirklich unverändert bleibt. Interessant wäre ein Vergleich vor
> und nach der Impfung. Das das jemand von Ihnen schon mal gemacht? Wenn ja,
> mit welchem Ergebnis?
>
> mfg
> Tolzin
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 Betreff:Aw: Tolzin zu Masern.. 04-04-2008 12:49:38 
kat
Extrem fleissiges Mitglied
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Hallo Paprika,
sag mal was zu dem Punkt von Tolzin:
...ausschließliches Kriterium für den Nutzennachweis bei der Zulassung ist
bekanntermaßen der Antikörpertiter.

...das von Dir fett gezeichnete war sarkastisch gemeint von ihm.


Du unterstellst mir, daß ich Tolzin blind glaube. Meine ersten Informationen habe ich aber nicht von ihm...viele seiner Aussagen decken sich nur mit meinen anderen Literaturrecherchen, die ich gemacht habe...Z.B. von Buchwald, Delarue, Hirte, Rabe, Kron u.v.a.

VG
Kat
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 Betreff:Aw: Tolzin zu Masern.. 05-04-2008 12:51:19 
Mitglied seit: 23-05-2012 11:56:09
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kat schrieb:
Zitat:
Hallo Paprika,
sag mal was zu dem Punkt von Tolzin:
...ausschließliches Kriterium für den Nutzennachweis bei der Zulassung ist
bekanntermaßen der Antikörpertiter.

Das ist falsch.

Zitat:
...das von Dir fett gezeichnete war sarkastisch gemeint von ihm.

Soso. Sarkastisch also...



Zitat:
Du unterstellst mir, daß ich Tolzin blind glaube. Meine ersten Informationen habe ich aber nicht von ihm...viele seiner Aussagen decken sich nur mit meinen anderen Literaturrecherchen, die ich gemacht habe...Z.B. von Buchwald, Delarue, Hirte, Rabe, Kron u.v.a.

VG
Kat

Ja, wenn man es oft genug abschreibt wird es wahr.

Is dir eigentlich bei deinen ganzen Literaturrecherchen aufgefallen dass sich diese Herrschaften überall da wo sie nicht voneinander abgeschrieben haben widersprechen?

Der eine sagt dass es gar keine Krankheitserreger gibt, der nächste dass Impfungen nicht gegen die Erreger wirken (komisch die existieren doch gar nicht?), der dritte sagt dass Impfungen wirken (jetzt also doch?), aber das Krankheiten gut für die Kinder sind...


Ich hab das Buch von Buchwald gelesen, es ist fachlich eine Katastrophe. Voller sachlicher Fehler und falscher Schlußfolgerungen. So ist zum Beispiel die Sterberate bei Masern, die in der Tat bereits vor der Einführungen von Impfungen gesunken ist, ein völlig untaugliches Mittel zur Beurteilung der Wirkung von Impfungen. Die Anzahl derjeniger Masernkranken die daran sterben ist völlig unabhängig vn Impfungen, die verändert sich mit der medizinischen Versorgung.
Die Impfungen verhindern die Ansteckung mit Masern. Die richtige Statistik wäre also diejenige gewesen in der die Anzahl der Masernneuinfektionen aufgeführt ist. Diese fehlt aber.

Da hast gesagt dass du dich auf \"höherem\" Niveau mit diesem Thema befasst hast. Ist dir aufgefallen dass Buchwald völlig falsche Argumente benutzt? Wenn nicht muss ich davon ausgehen dass das Niveau noch nicht hoch genug war um das Thema objektiv betrachten zu können.
IP-Adresse aufgezeichnet
Zuletzt geändert am: 07-05-2011 09:49:47 von admin aus folgendem Grund
 Betreff:Aw: Tolzin zu Masern.. 05-04-2008 16:11:04 
BrigitteE
Fleissiges Mitglied
Mitglied seit: 03-02-2008 19:20:43
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Paprika:
Zitat:
Ich hab das Buch von Buchwald gelesen, es ist fachlich eine Katastrophe. Voller sachlicher Fehler und falscher Schlußfolgerungen. So ist zum Beispiel die Sterberate bei Masern, die in der Tat bereits vor der Einführungen von Impfungen gesunken ist, ein völlig untaugliches Mittel zur Beurteilung der Wirkung von Impfungen. Die Anzahl derjeniger Masernkranken die daran sterben ist völlig unabhängig vn Impfungen, die verändert sich mit der medizinischen Versorgung.
Die Impfungen verhindern die Ansteckung mit Masern. Die richtige Statistik wäre also diejenige gewesen in der die Anzahl der Masernneuinfektionen aufgeführt ist. Diese fehlt aber.

Wie lustig!

Du gibst also schon zu, dass die Statistik vom Bundesamt in Wiesbaden richtig ist und die Sterberate auch vor der Einführung der Impfpflicht enorm gefallen ist!
Aber jetzt bemängelst du, dass es da um Sterbefälle geht und nicht um Erkrankte??

Willst du einfach nicht kapieren worum es uns geht?
Natürlich wissen wir dass unsere Kinder sich an Masern anstecken können. Das erscheint uns aber als geringeres Risiko.
Das Risiko daran zu sterben ist ziemlich gering, außer man fällt in die Hände eines Arztes, der mit fiebersenkenden Mitteln das Kind noch kränker macht.
Ich weiß ja nicht wie alt du bist, aber in meiner Generation war es vollkommen normal Masern zu bekommen.
Ich kenne weit und breit keinen einzigen Fall, wo ein Kind an Masern gestorben wäre oder auch nur bleibende Schäden davon getragen hätte.
Aber ich kenne mehrere impfgeschädigte Menschen in meiner Umgebung.

Und:
Gerade als die Sterberate am Niedrigsten war fing man mit dem Impfen an.
Wieso stieg die Zahl der Sterbefälle gleich nach Einführung der Impfung so an und fiel erst dann wieder um ca. 1984 nochmal anzusteigen?

Dr. Buchwald ist also fachlich eine Katastrophe?
Da haben sie also in Bad Steben jahrelang eine fachliche Katastrophe als Chefarzt gehabt?
Komischerweise sind alle Ärzte und Wissenschaftler, die sich kritisch gegenüber Impfungen äußern entweder Nazis,Unfähig oder noch schlimmeres......?

Diese Diskreditierung von impfkritischen Ärzten ist für mich schon allein der Beweis dass es da gewaltig brodelt in den Impfkreisen.
Wieso stellt man sich nicht einer öffentlichen Diskussion mit den kritischen Wissenschaftlern?
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 Betreff:Aw: Tolzin zu Masern.. 05-04-2008 21:26:10 
Liesa
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Paprika wrote
Zitat:
Die Anzahl derjeniger Masernkranken die daran sterben ist völlig unabhängig von Impfungen, die verändert sich mit der medizinischen Versorgung.

Ich dachte - nein: so lese ich immer wieder, u. a. auch in meinem Lieblingsforum -, dass man gegen Masern nichts machen kann. Wenn das so ist, dürfte die Paprika-Schlussfolgerung falsch sein.

Außerdem ist unsere gegenwärtige medizinische Versorgung ja ganz gut - was nach Paprika die Gefährlichkeit der Masern minimieren müsste.
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 Betreff:Aw: Tolzin zu Masern.. 05-04-2008 21:27:50 
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BrigitteE schrieb:
Zitat:
Wie lustig!

Du gibst also schon zu, dass die Statistik vom Bundesamt in Wiesbaden richtig ist und die Sterberate auch vor der Einführung der Impfpflicht enorm gefallen ist!

Da muss ich nichts zugeben. Das ist offensichtlich.
Zitat:
Aber jetzt bemängelst du, dass es da um Sterbefälle geht und nicht um Erkrankte??

Ja. Genau.

Zitat:
Willst du einfach nicht kapieren worum es uns geht?

Ganz offensichtlich hast du nicht verstanden dass die Sterberate nichts mit Impfungen zu tun hat. Die Impfung ist kein Heilmittel wenn man schon krank ist, sondern verhindert dass man überhaupt krank wird.


Das ist die einzig korrekte, direkte Darstellung der Wiksamkeit der Impfung:

300px-Masern-Faelle_USA.png

Da wird die Anzahl der Infektionen erfasst und genau die verhindert die Impfung.

Der Rückgang der Maserntoten ist zunächst mal auf Antibiotika, Hygiene und bessere Ernährungslage zurückzuführen. Wenn die Impfung vor den Antibiotika erfunden worden sähe die Statistik für die Todefälle genauso aus wie die der Infektionen, denn wer die Masern nicht bekommt kann auch nicht sterben.

Aber es gibt weiterhin Todesfälle durch Masern, v.a. durch SSPE. Und genau diese werden durch die Impfung verhindert:

ama_im27.gif

Also: immer schön aufpassen! Die Todesrate hat gar nichts mit Impfungen zu tun, die Anzahl der Todesfälle indirekt und die Anzahl der Infektionen direkt.


Zitat:
Natürlich wissen wir dass unsere Kinder sich an Masern anstecken können. Das erscheint uns aber als geringeres Risiko.

Der Schein trügt. Das Risiko der Ansteckung ist so gering weil die anderen für euch mitimpfen. Epidemien spielen sich zu weit über 90% unter euch ungeimpften ab.


Zitat:
Das Risiko daran zu sterben ist ziemlich gering, außer man fällt in die Hände eines Arztes, der mit fiebersenkenden Mitteln das Kind noch kränker macht.

SSPE ist tödlich und tritt unabhängig von der Vorbehandlung auf. Masern unbehandelt zu lassen ist grob fahrlässig.
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 Betreff:Aw:Tolzin zu Masern.. 16-05-2011 10:55:50 
wwwvobigde
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300px-Masern-Faelle_USA.png

Die Grafik zeigt den rapiden Abfall der Maserninfektionen, kaum das die Impfung EINGEFÜHRT wurde. Das müsste ja bedeuten, dass alle, die noch keine Masern hatten, als die Impfung eingeführt wurde, sich sofort, überall in den USA haben impfen lassen ... obwohl Masern bis dahin als normale Kinderkrankheit angesehen wurde. Und jeder der sich hat impfen lassen, war auch kein Impfversager. Nur so könnte es zu diesem schnellen Abfall kommen.

Oder aber man bekommt etwas, was wie Masern aussieht und wird nach der Impfung gefragt. Man bejaht, sie schon bekommen zu haben. Also können es keine Masern sein, wird diagnostiziert, weil geimpft ... und wie mag das für das Image der Impfung aussehen, gerade eingeführt und nicht wirksam.

Gruß Guido
http://www.gold-dna.de
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 Betreff:Aw:Tolzin zu Masern.. 16-05-2011 16:07:05 
Roland
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Die Frage ist ja, ob da auch wirklich eine allgemeine Impfpflicht eingeführt bzw. zumindest der größte Teil der Kinder geimpft wurde, zumindest die Kinder, die erst nach dem Zeitpunkt der Einführung ihren 2. Geburtstag hatten (nehmen wir das mal als empfohlenen Impfzeitpunkt an). Wenn ja, dann könnte man ja argumentieren, dass es ja laut Grafik immerhin 6 Jahre bis zur "Ausrottung" gedauert hat und danach die "Zirkulation" des Erregers soweit eingedämmt war, dass auch die Ungeimpften oder die Impfversager fast nicht mehr erkranken. Also Erfolg auf der ganzen Linie, rein statistisch betrachtet. Ich spiele hier natürlich nur den Advokaten des Diabolus...

Tatsächlich glaube ich aufgrund eigener Erfahrung mittlerweile schon daran, dass die Impfungen bestimmte Krankheitssymptome relativ gezielt unterdrücken können, wie auch immer das genau funktioniert. Zumindest bei Masern, Röteln und Windpocken scheint das einigermaßen gut zu klappen. Natürlich gibt es immer eine statistische Unschärfe durch das von Dir beschriebene Diagnoseverhalten und die Unsicherheit der Ärzte in Bezug auf die Diagnose allgemein. Aber eben auch dadurch, dass die Krankheit tatsächlich nicht mehr den "normalen", gut sichtbaren Verlauf nimmt. Jeder klassische Homöopath und jeder Alternativmediziner weiß, dass die Fähigkeit des Organismus, diese Symptome voll zu entwickeln und die Krankheit durchzustehen etwas Positives ist, das man nicht unterdrücken darf, weil sonst chronische Krankheiten entstehen können und allgemein die Entwicklung gehemmt wird.
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