Umfrage

Wir führen eine Untersuchung zum Gesundheitszustand ungeimpfter Kinder durch. Wenn Sie selber ungeimpfte Kinder haben, füllen Sie bitte den Fragebogen aus.

Aufgrund der grosser Nachfrage haben wir nun auch eine Umfrage zum Gesundheitszustand geimpfter Kinder gestartet. Diese finden Sie auf vaccineinjury.info. (Fragen sind übersetzt)


Impfschadensmeldung

impfschadensmeldung-spritze

Impfschadensdatenbank

Datenbank Impfschäden


www.impfschaden.info - Mehr Transparenz über Impfungen und Impfschäden

 Impfschaden Forum :: Pro & Contra Impfungen
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 Betreff:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus.. 07-12-2011 16:30:07 
impfkritik-kritiker
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Betreff:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

Hallo,
ich habe auf Ihrer Webseite impfschaden.info fehlerhafte Studien-Interpretationen Ihrerseits gefunden und möchte die Verantwortlichen bitten, dies zu korrigieren.

Beispiel:
http://www.impfschaden.info/de/component/ccboard/view-topiclist/forum-7-pro-a-contra-impfungen.html

Hier wird von Ihnen die Studie von McKeevers et al zitiert, Impfschaden.info kommt nach Analyse der Studie zum "Ergebnis: Erhöhtes Allergierisiko durch Impfungen"

Das ist nachweislich falsch! Wer sich die 10 Sekunden Mühe machen will und die Studien-Zusammenfassung liest (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15249303), stellt fest, das die Autoren nur exakt einen Schluss aus dieser Studie ziehen: "CONCLUSIONS: Our data suggest that currently recommended routine vaccinations are not a risk factor for asthma or eczema"

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Das von Impfschaden.info beschrieben erhöhte Risiko ergibt sich durch eine bekannte statistische Verzerrung, wie der Autor selbst festgestellt hat.

Auch die anderen Studien von Impfschaden.info zitierten Studien wie die Salzburger Elternstudie und die neuseeländische Studie halten einer statistischen Prüfung nicht Stand: Hier wurden klassische Selektionsfehler in der Auswahl der Kinder begangen: Da die Befragung nicht zufällig oder durch Fallkontrollen abgesichert ist, wurden überproportional häufig Kinder von impfkritischen Eltern befragt, das geben die Autoren selbst zu.
Die Ergebnisse sind somit nicht belastbar, auch ein Vergleich mit viel größeren Studien, wie der gut validierten und viel umfangreicheren KIGGS-Studie (www.kiggs.de) disqualifiziert diese Ergebnisse.

Gleiches gilt auch für Ihre aktuelle Umfrage: Diese Umfrage ist unter wissenschaftlichen Aspekten wertlos, es liegt ein klassischer Selektionsfehler vor.
Es ist selbst mit statistischem Grundwissen definitiv nicht zulässig, daraus irgendwelche Schlüsse zur verminderten oder vermehrten Krankheitshäufigkeit zu ziehen, weil Ihnen in Ihrer nicht repräsentativen Stichprobe die Allgemeinbevölkerung fehlt.
Nochmal zum Nachlesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Selection_bias


Mehr als befremdlich aber der letzte Satz der Salzburger Elternstudien-Initiatoren:
"Außerdem wurden in den letzten Jahren durch die Fragebogenaktion Aspekte des Nicht-Impfens an mich herangetragen, an die ich zuvor wirklich nicht gedacht habe. Einer davon wäre die Frage, ob ungeimpfte Kinder öfter Zeichen von Hochbegabung zeigen als die geimpften und wenn ja, ob dies wirklich vom Nicht-Impfen kommt. Immer wieder wurde in den Fragebögen betont, dass die Kinder geistig besonders weit entwickelt sind."

Spricht für sich.

Fazit:
Ebenso wie EFI-Online mit gröbsten statistischen Fehlern bezüglich der KIGGS-Studie (vgl. "Bangemachen gilt nicht" in diesem Forum) tauchen auch auch impfschaden.info massive Fehler und (bewußte?) Mißinterpretationen von Studien auf. Dies entspricht nicht einem sauberen wissenschaftlichen Arbeiten (was Voraussetzung für das Arbeiten mit Studien ist) und birgt die Gefahr von Panikmache bei Eltern, die sich im Internet informieren wollen.


**Ich weiß, dass jetzt wieder Kübel von Spott und Hohn und Beschimpfungen auf mich **niedergehen werden, ich werde aber nur auf inhaltliche Antworten reagieren.

**Wenn Sie nichts mehr von mir hören, bin ich aus dem Forum rausgeflogen, was auch für sich sprechen würde.
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Zuletzt geändert am: 14-12-2011 09:12:07 von admin aus folgendem Grund
 Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse .. 07-12-2011 16:48:10 
Roland
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Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

Wieso ist es ein Selektionbias, wenn Impfkritiker über den Gesundheitszustand ihrer ungeimpften Kinder berichten? Traut man ihnen nicht zu, dass sie das wahrheitsgemäß tun? Das wäre nicht weniger als eine Unverschämtheit!

Ich stimme lediglich zu, dass die Aussagen dieser Eltern über den Gesundheitszustand ihrer GEIMPFTEN, älteren Kinder, einen Bias beinhalten, weil viele Eltern erst aufgrund negativer Erfahrungen bei ihren ersten Kindern zu Impfkritikern geworden sind.

Die KIGGS-Studie ist leider ziemlich unbrauchbar, weil dort viel zu wenige ungeimpfte Kinder erfasst wurden. Außerdem würde ich dem RKI auch nicht über den Weg trauen, was deren Unabhängigkeit in der Impffrage betrifft.
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 Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse .. 07-12-2011 17:31:56 
Roland
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Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

impfkritik-kritiker Schrieb am 07-12-2011 16:30:07:
Beispiel:
Das ist nachweislich falsch! Wer sich die 10 Sekunden Mühe machen will und die Studien-Zusammenfassung liest (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15249303), stellt fest, das die Autoren nur exakt einen Schluss aus dieser Studie ziehen: "CONCLUSIONS: Our data suggest that currently recommended routine vaccinations are not a risk factor for asthma or eczema"

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Das von Impfschaden.info beschrieben erhöhte Risiko ergibt sich durch eine bekannte statistische Verzerrung, wie der Autor selbst festgestellt hat.

Ich habe mir die Studie mal genau angesehen, und die einzige "statistische Verzerrung", die darin vorkommt, ist der üble und leicht zu durchschauende Bauerntrick, mit der die "unabhängigen" Wissenschafler ihre Ergebnisse zu schönen versuchen. Immerhin sind sie ehrlich genug, ihre Rohdaten mit anzugeben, und die besagen nun mal eindeutig, dass Geimpfte ein 14fach höheres Asthma-Risiko haben als Ungeimpfte (bei DPT, 3.5 fach bei MMR, wobei ich mich frage, wie sie das trennen, d.h. die MMR-Ungeimpften sind dann vielleicht DPT-Geimpft oder was?).

Der Bauerntrick besteht darin, die Studienteilnehmer dann nochmals nach der Häufigkeit (4 Gruppen)der Arztbesuche zu unterscheiden, als ob das irgendeine Aussagekraft hätte, und dann feststellen, dass der Asthma-Häufigkeits-Quotient (Geimpft/Ungeimpft) ja nur in der Gruppe derjenigen bei den Geimpften signifikant höher ist, die selten beim Arzt sind. Nur dass leider >90% aller Ungeimpften Studienteilnehmer in diese Kategorie fallen, aber nur etwa 30% der Geimpften. Was soll denn das für ein Bullshit sein, sorry? Ist doch klar, dass die 9 Ungeimpften mit Asthma eine höhere Chance haben (offenbar 2/9, also ~22%) häufiger zum Arzt zu gehen, als die Ungeimpften ohne Asthma (z.B. 231/2487, also ~9%). Wobei die Zahl "2" auch keine signifikante statistische Basismenge ist, also wertlos.

Also mal überlegen, bei wem hier der Bias vorhanden ist...
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 Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse .. 07-12-2011 17:51:19 
impfkritik-kritiker
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Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

1. Zu Selektionsbias: In Impfschaden.info steht folgendes:

"Salzburger Elternstudie

Ergebnisse: von den 1004 ungeimpften Kindern hatten
Asthma 0% (8-12% in der normalen Bevölkerung)
Neurodermitis 1,2% (10-20% in der normalen Bevölkerung)
Allergien 3% (25% in der normalen Bevölkerung)
ADHS 0,79% (5-10% bei Kindern) "

Daraus wird suggeriert, das ungeimpfte Kinder weniger häufig an Asthma etc erkranken, eben diese Kausalität ist aber statistisch eben nicht zu führen und wird auch in der Fachwelt nicht angezweifelt (Fachwelt-Definition: die Mehrheit aller mit dem Thema befassten Wissenschaftler).

2. Die KIGGS-Studie ist eine methodisch exzellent geplante Studie und mit > 17.000 Kindern aus repräsentativen Stichproben. Wenn wenig ungeimpfte Kinder erfasst wurden, so liegt das daran, das in der Realiät (ohne Selektionbias) eben wenig Kinder ungeimpft sind.
Deswegen ist die Studie aber nicht unbrauchbar, dies wird auch außer von Ihnen von sehr wenigen Menschen ernsthaft in Frage gestellt.
Des Weiteren gibt es überwältigende Evidenz mit riesigen Studienkollektiven und jahrzehntelangen Followups zu Impfsicherheit, ich verweise nur exemplarisch auf: http://www.rki.de/cln_234/nn_197444/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen__20__Einwaende.html?__nnn=true

Was aber unbrauchbar ist, sind die Berechnungen von EFI-Online zur KIGGS-Studie, hier sind, wie bereits erwähnt Konfidenzintervalle und Signifikanzen kurzerhand unter den Tisch gefallen.

Warum Sie das RKI anzweifeln ist mir schleierhaft, es geht hier primär nicht ums Impfen sondern um Gesundheitsberichterstattung. Pharmafirmen, oder wen immer Sie auch dahinter vermuten würden nicht diesen beschwerlichen Weg wählen, insbesondere nicht weil es viel zuviele Studienorte und begleitende Gremien gibt. Siehe kiggs.de.
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 Betreff:Aw:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüs.. 07-12-2011 18:09:43 
Roland
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Betreff:Aw:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

impfkritik-kritiker Schrieb am 07-12-2011 17:51:19:
1. Zu Selektionsbias: In Impfschaden.info steht folgendes:

"Salzburger Elternstudie

Ergebnisse: von den 1004 ungeimpften Kindern hatten
Asthma 0% (8-12% in der normalen Bevölkerung)
Neurodermitis 1,2% (10-20% in der normalen Bevölkerung)
Allergien 3% (25% in der normalen Bevölkerung)
ADHS 0,79% (5-10% bei Kindern) "

Daraus wird suggeriert, das ungeimpfte Kinder weniger häufig an Asthma etc erkranken, eben diese Kausalität ist aber statistisch eben nicht zu führen und wird auch in der Fachwelt nicht angezweifelt (Fachwelt-Definition: die Mehrheit aller mit dem Thema befassten Wissenschaftler).

Wieso ist das statistisch nicht zu führen? Das müssen Sie schon begründen!

Natürlich wäre es besser, die Gesamtbevölkerung zu betrachten und dabei alle möglichen Faktoren zu berücksichtigen, um indirekte Korrelationen erkennen zu können. Sicher ist es schwierig, aus zwei unabhängigen Studiengruppen definitive Ergebnisse abzuleiten.

Aber die Aussage, dass 1000 ungeimpfte Kinder kein Asthma haben, hat schon ein statistische Bedeutung und dem kann man auch mal die Durchschnittszahl der Gesamtbevölkerung gegenüberstellen. Es ist enorm unwahrscheinlich, dass diese 1000 Kinder nur kein Asthma haben, weil ihre Eltern häufiger im Internet surfen oder sonst was.

Übrigens nochmal eine Anmerkung zu der Beobachtung, dass die ungeimpften Kinder seltener zum Arzt gehen als die geimpften Kinder. Das ist natürlich noch kein klares Argument dafür, dass diese Kinder auch tatsächlich gesünder sind, die Eltern haben nun mal eine andere Einstellung zu Ärzten, wenn sie nicht impfen und gehen da nicht gern hin. Aber man kann umgekehrt daraus auch nicht unbedingt ableiten, dass bei diesen Kindern einfach kein Asthma etc. erkannt wurde, weil sie zu selten beim Arzt sind. Die Statistik beweist, dass Impfkritiker im Schnitt eine höhere Schulbildung haben als die Durchschnittsbevölkerung, von daher handelt es sich meist um verantwortungsvolle, intelligente Eltern, die eine solche Krankheit sehr wohl erkennen können. Es mag vielleicht schon sein, dass weniger "Test-Kranke" unter den Ungeimpften sind, weil vielen Menschen von den Ärzten auch "krank-getestet" werden, wenn sie häufiger hingehen, aber gerade bei Asthma und Allergien bei Kindern halte ich das nicht unbedingt für einen sehr wesentlichen Faktor, weil die doch klar an Symptomen festgemacht werden.
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 Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse .. 07-12-2011 20:30:15 
impfkritik-kritiker
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Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

Freut mich, das endlich mal jemand inhaltlich diskutiert, dennoch bleibe ich dabei:
Impfschaden.info verbreitet wissenschaftlich nicht haltbare Behauptungen.

Ich möchte dies anhand Ihrer Einwände nochmals verdeutlichen:

Sie schrieben:
"Wieso ist es ein Selektionbias, wenn Impfkritiker über den Gesundheitszustand ihrer ungeimpften Kinder berichten? Traut man ihnen nicht zu, dass sie das wahrheitsgemäß tun? Das wäre nicht weniger als eine Unverschämtheit!

Sie brauchen mir keine Unverschämtheiten zu unterstellen, die Antwort ist rein wissenschaftlich: Bei dieser Form der Studien durch Umfragen/Befragungen in einer speziellen Stichprobe liegen gleich mehrere bekannte Fehlerquellen bereits im Design: Selfreporting Bias und Social desirability bias (ich verzichte jetzt mal auf die Erläuterungen). Beide Fehler führen - bei vergleichender Anwendung auf eine größere Stichprobe ,wie im Forum geschehen, zum bereits genannten Selektionsfehler.


Sie schrieben:
"Die KIGGS-Studie ist leider ziemlich unbrauchbar, weil dort viel zu wenige ungeimpfte Kinder erfasst wurden."

Deswegen anzunehmen sie sei "unbrauchbar" ist unwissenschaftlich, denn: das ist die Realität (wenige ungeimpfte Kinder). Stichprobenstudien bilden nun mal die Realität ab. Im übrigen gibt es neben der KIGGS Studie (z.B. als Referenzen zur McKeevers) zig Studien, die die Ergebnisse der KIGGS-Studie unterstützen.

Sie schrieben:
"Außerdem würde ich dem RKI auch nicht über den Weg trauen, was deren Unabhängigkeit in der Impffrage betrifft. "

Wie gesagt: Beweisen Sie Ihre Unterstellung: Es ging in der KIGGS-Studie primär gar nicht um Impffragen sondern um KIGGS=Kinder- und Jugendgesundheitssurvey, eine generelle Datenerhebung (in der unter Anderem auch Impfungen abgefragt wurden). Also: Keine bösen Pharmafirmen, keine Impfstoffe, keine Verschwörungen ;-).

Zum unterstellten "Bauerntrick" und zum "Schönen" von Ergebnissen: Nennen Sie mir einen Grund, warum die Autoren der Universität bei dieser banalen Studie hätten tricksen wollen ? Keine Pharmafirma hätte ein Interesse .... warum immer diese Verschwörungstheorien ?

Es ist ganz banal: Der Fehler "ascertainment bias" kommt aus als Misklassifikation zustande, dies "schönen" die Autoren auch gar nicht, sondern erklären es: "However, when we examined the impact of vaccination, consulting frequency was a major consideration. Children who are not taken to the doctor are less likely to be vaccinated and also have less of an opportunity to have a diagnosis of allergic disease recorded. Our data are in keeping with the ascertainment bias, showing the impact of vaccination occurs only in children who rarely consult a physician."

Übrigens: Für alle die bis hier gelesen haben gibt es einen wirklich interessanten Kommentar zur Studie: Am J Public Health. 2005 Jan;95(1):6; author reply 6-7. , aber bevor alle aufschreien: Das ändert nichts am beschriebenen Fehler und der deshalb fehlenden Aussagekraft dieser einen Studie,


Sie schrieben:
"Aber die Aussage, dass 1000 ungeimpfte Kinder kein Asthma haben, hat schon ein statistische Bedeutung und dem kann man auch mal die Durchschnittszahl der Gesamtbevölkerung gegenüberstellen. Es ist enorm unwahrscheinlich, dass diese 1000 Kinder nur kein Asthma haben, weil ihre Eltern häufiger im Internet surfen oder sonst was."

Wie geschrieben unterliegen diese Studien (die eigentlich nur Befragungen sind) o.g. statistisch eben doch definitiv relevanten Fehlerquellen. Das sage nicht ich sondern Statistikbücher. Wären die Fehlerquellen nicht relevant, könnten wir in Zukunft ansonsten ja auch Zulassungsstudien so konzipieren, a la: "Och joh, ich fand Aspirin auch ganz gut".

Aber nur weil sich durch das Negieren dieser Fehlerquellen Ihr Weltbild stützen lässt, dürfen Sie die überwältigende Mehrheit der Studien nicht ausblenden, die eben KEINEN Zusammenhang nachweisen konnte, und dies seit Jahrzehnten mit Millionen von Impflingen und definitiv weniger anfälligen Studien-Designs als Ihre Befragungen.
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 Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse .. 08-12-2011 09:40:28 
Roland
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Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

impfkritik-kritiker Schrieb:
Bei dieser Form der Studien durch Umfragen/Befragungen in einer speziellen Stichprobe liegen gleich mehrere bekannte Fehlerquellen bereits im Design: Selfreporting Bias und Social desirability bias (ich verzichte jetzt mal auf die Erläuterungen). Beide Fehler führen - bei vergleichender Anwendung auf eine größere Stichprobe ,wie im Forum geschehen, zum bereits genannten Selektionsfehler.

Jede Studie hat natürlich gewisse Unschärfen, egal ob sie sich als wissenschaftlich tarnt oder ob sie "nur" von selbstberichtenden Eltern stammt. Ich halte es jedoch für sehr unwahrscheinlich, dass dieser "Bias" die Salzburger Elternstudie ernsthaft verfälscht. Zumindest kann sich jeder, der sich die Zahlen ansieht, ein Bild davon machen, wie sie zustande gekommen sind. Sie sind transparent, was man von vielen "wissenschaftlichen" Studien nicht gerade behaupten kann. Die Behauptung, impfschaden.info würde aus den Zahlen falsche Schlüsse ziehen, muss jeder selbst beurteilen, indem er seine eigenen Schlüsse zieht. Ich persönlich finde die Schlüsse mit einer hohen Wahrscheinlichkeit vollkommen nachvollziehbar und begründbar.

Ich glaube übrigens auch nicht, dass es einen "desirability bias" gibt in der Hinsicht, dass Eltern ungeimpfter kranker Kinder die Krankheiten ihrer Kinder nicht berichten würden. Zumindest wenn ich von mir ausgehe, dann würde ich sogar im Gegenteil besonders darauf achten, dass meine "ungeimpften und trotzdem kranken" Kinder auch irgendwo statistisch erfasst werden. Zum Glück sind meine Kinder ungeimpft und gesund.
impfkritik-kritiker Schrieb:
Deswegen anzunehmen sie sei "unbrauchbar" ist unwissenschaftlich, denn: das ist die Realität (wenige ungeimpfte Kinder). Stichprobenstudien bilden nun mal die Realität ab. Im übrigen gibt es neben der KIGGS Studie (z.B. als Referenzen zur McKeevers) zig Studien, die die Ergebnisse der KIGGS-Studie unterstützen.

KIGGs ist unbrauchbar in der Hinsicht, den Gesundheitszustand von ungeimpften mit dem Gesundheitszustand von geimpften Kindern zu vergleichen. Das war aber auch nie das Ziel der Studie. Ich sage ja auch nicht, dass die KIGGS-Studie an sich schlecht oder falsch ist.

Und es gibt schlichtweg nur wenige Studien, die eine große Zahl Ungeimpfter den Geimpften gegenüberstellt, und all die kommen - zumindest von den rohen Daten her - zu dem eindeutigen Ergebnis: Ungeimpfte haben weniger gesundheitliche Probleme als Geimpfte. Das muss nicht nur an den Impfungen selbst liegen (indirekte Korrelationen), ist aber schon mal ein wichtiges Indiz.

Und dass das RKI in der Impffrage nicht neutral ist, würde ich jederzeit wieder unterschreiben. Ich denke, das ist sogar selbst-evident ;)
impfkritik-kritiker Schrieb:
Zum unterstellten "Bauerntrick" und zum "Schönen" von Ergebnissen: Nennen Sie mir einen Grund, warum die Autoren der Universität bei dieser banalen Studie hätten tricksen wollen ? Keine Pharmafirma hätte ein Interesse .... warum immer diese Verschwörungstheorien ?

Ich weiß nicht, WARUM die Autoren dies tun, Fakt ist, DASS sie es tun. Und natürlich haben Pharmafirmen ein Interesse daran, dass die Tatsache, dass ihre Impfungen nur Schaden anrichten, nicht evident wird.
impfkritik-kritiker Schrieb:
Children who are not taken to the doctor are less likely to be vaccinated and also have less of an opportunity to have a diagnosis of allergic disease recorded. Our data are in keeping with the ascertainment bias, showing the impact of vaccination occurs only in children who rarely consult a physician."

Im Wesentlichen gibt es hier zwei Aussagen:
1. Kinder sind oft nur deswegen ungeimpft, weil die Eltern nicht zum Arzt gehen
2. Wer nicht zum Arzt geht, bekommt seltener eine Diagnose verpasst ("Underreporting").

Die erste Annahme ist von der Kausalität her Unsinn. Die Kausalität ist andersherum: Eltern ungeimpfter Kinder besuchen einfach aufgrund ihrer Einstellung weniger oft einen Arzt. Möglicherweise auch deshalb, weil ihre Kinder einfach gesünder sind. Diese Möglichkeit wird von den Autoren natürlich gar nicht erst erwogen. Das nennt man dann "Unabhängigkeit".

Dennoch besuchen die allermeisten (schätze >90%) Eltern ungeimpfter Kinder immerhin gelegentlich den Arzt zu den "Vorsorgeuntersuchungen", weil diese quasi als verpflichtend gelten. Die Studie hätte ja auch die Möglichkeit gehabt, die Teilnehmer mit 0 Arztbesuchen auf beiden Seiten auszuweisen, um da mehr Transparenz zu schaffen, tut sie aber nicht.

Die zweite Annahme ist zwar tendenziell korrekt, sollte aber erstens in diesem Fall nicht überschätzt werden und spricht zweitens auch nur dafür, seltener zum Arzt zu gehen ;)

Völlig falsch ist dagegen die Annahme, man könne die Studienergebnisse aufgrund dieser beiden (teilweise falschen) Behauptungen einfach ignorieren. Im Gegenteil: Wenn man unbedingt den Faktor "Häufigkeit Arztbesuch" mit berücksichtigen will um "Overreporting" oder "Underreporting" auszuschließen, dann soll man doch bitte alle Kinder aus der Studie streichen, die häufiger zum Arzt gehen, weil es dafür keine ausreichende ungeimpfte Vergleichsgruppe gibt.

Und warum sind dann die geimpften Kinder, die genauso selten zum Arzt gehen wie die ungeimpften Kinder, 15 mal häufiger "krank" als die Ungeimpften? Die müssten dann doch auch genauso "underreported" werden? Das kann die Studie nicht erklären, das können Sie mir auch nicht erklären, und damit wird die gesamte Argumentation der Autoren als vollkommen absurd enttarnt. Und die Schlussfolgerungen auf impfschaden.info validiert.
impfkritik-kritiker Schrieb:
Aber nur weil sich durch das Negieren dieser Fehlerquellen Ihr Weltbild stützen lässt, dürfen Sie die überwältigende Mehrheit der Studien nicht ausblenden, die eben KEINEN Zusammenhang nachweisen konnte, und dies seit Jahrzehnten mit Millionen von Impflingen und definitiv weniger anfälligen Studien-Designs als Ihre Befragungen.

Die "Überwältigende Mehrheit" wird immer dann zitiert, wenn es man in Wahrheit KEINE EINZIGE konkrete Studie nennen kann, die einer Überprüfung standhält. Dies habe ich in meiner langjährigen Beschäftigung mit der Medizinkritik immer wieder festgestellt. Beispiele sind z.B. die Themen "Impfen und Autismus" und AIDS. Und dafür sind Sie auch wieder einmal ein leuchtendes Beispiel. Über soviel "desirability bias" (manche würden es schlicht "Velogenheit" nennen) soll sich jeder seine eigene Meinung bilden.
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 Betreff:Es bleibt dabei: Bangemachen gilt nicht.. 09-12-2011 06:41:15 
impfkritik-kritiker
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Wenn Sie hier Behauptungen vertreten, das Impfen z.B. Autismus oder AIDS auslösen könnte,
dann müssen Sie uns das mit Studien belegen. So wie ich unten mit 20 qalitativ hochwertigen Studien defintiv besser das Gegenteil belegt habe.
(nämlich das es keinen Zusammenhang gibt, trotz intensiver Forschung).

So und nicht anders läuft das in der Welt der Wissenschaften, in der Sie
sich bewegen (oder es besorgten Eltern suggerieren dies zu tun).

Ansonsten führt Ihre Panikmache, die bis zum Beweis des Gegenteils als
unseriös gilt- einerseits zu vermeidbaren Erkrankungen bei Nichtgeimpften
(Bsp. aktuelle Masernausbrüche) und leider dazu, dass durchaus wichtige
Fragen zur Impfkritik (Schweinegrippe, FSME-Impfung) als
unwissenschaftlich abgestempelt werden.

Es gibt eine wunderbare wissenschaftliche Analyse von
Impfgegner-Webseiten, wirklich lesenswert: Antivaccination activists on
the world wide web, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1751143/
Darin werden die Strategien genannt, die auch Sie wissentlich oder
unwissentlich verwenden. Und es wird auch die erhöhte Morbidität und
Mortalität, die Sie verursachen untersucht.
Das Problem ist dabei, daß Eltern in dieser Analyse eine fast 50% Chance
hatten, wenn Sie nach Begriffen wie "Impfen" suchten, auf Impfgegnerseiten
zu landen. Siehe unter Conclusions: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1751143/

Weitere sorgfältig geplante (und sicherlich nicht von irgendwelchen bösen
Pharmakonzernen oder dem ultra-bösen RKI) finanzierten Studien
analysierten nun den Inhalt dieser Webseiten und kamen zum Ergebnis:
"that anti-vaccine proponents vocalize a minority of justifiable criticisms
alongside a majority of manipulative information [3,4,8,62,63].
Aus: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2949815/?tool=pmcentrez

Ein treffendes Beispiel für derart manipulative Information liefern Sie
selbst in Ihrem letzten Posting. Sie schreiben dort:
"Die "Überwältigende Mehrheit" wird immer dann zitiert, wenn es man in
Wahrheit KEINE EINZIGE konkrete Studie nennen kann, die einer Überprüfung
standhält. Dies habe ich in meiner langjährigen Beschäftigung mit der
Medizinkritik immer wieder festgestellt. Beispiele sind z.B. die Themen
"Impfen und Autismus"[...]"

Warum manipulativ ? Wenn Sie sich die Mühe machen und mal wieder in der
größten wissenschaftlichen Datenbank Pubmed nachgucken, können Sie in
einer Sekunde hunderte fundierte Studien finden, die Ihre Aussage:
Impfen=Autismus (oder MS oder GBS oder ADHS oder Kindstod) widerlegen.
Und wenn Sie genau nachschauen, werden Sie sogar Studien finden, die
meinen DOCH einen Zusammenhang gefunden zu haben. Doch diese Studien
werden eben von der wissenschaftlichen Gemeinschaft (zu der nicht nur böse
Pharmakonzerne gehören) analysiert und bewertet. Und bislang gibt es eben
keinen wissenschaftlich belastbaren Zusammenhang trotz umfangreichster,
extensiver Forschung (an Hunderttausenden Geimpften, mit Jahrzehnten
Follow-Up, ohne Verschwörungstheorien, in verschiedensten (belastbaren)
Studiendesigns).


Machen Sie den Leuten als nicht grundlos Angst, in dem Sie etwas behaupten, was bestenfalls eine Einzelmeinung ist.
NENNEN Sie Studien (keine Umfragen), die diesen Zusammenhang seriös belegen,
ansonsten ist das Panikmache.

Schaut man sich die wissenschaftliche Literatur an findet man -wie erwähnt
genug Studien, die eben KEINEN Zusammenhang Impfen-Autismus nachweisen konnten, z.B. hier:

Clin Infect Dis. 2009 Feb 15;48(4):456-61.
Vaccines and autism: a tale of shifting hypotheses.
Twenty epidemiologic studies have shown that neither thimerosal nor MMR
vaccine causes autism. These studies have been performed in several
countries by many different investigators who have employed a multitude of
epidemiologic and statistical methods. The large size of the studied
populations has afforded a level of statistical power sufficient to detect
even rare associations. These studies, in concert with the biological
implausibility that vaccines overwhelm a child’s immune system, have
effectively dismissed the notion that vaccines cause autism. Further
studies on the cause or causes of autism should focus on more-promising
leads.

Sehr wohl findet man aber die Ursache, dieses Autismus-Hoax:
The vaccine-autism connection: a public health crisis caused by unethical
medical practices and fraudulent science.
Ann Pharmacother. 2011 Oct;45(10):1302-4. Epub 2011 Sep 13.

In 1998, Dr. Andrew Wakefield, a British gastroenterologist, described a
new autism phenotype called the regressive autism-enterocolitis syndrome
triggered by environmental factors such as measles, mumps, and rubella
(MMR) vaccination. The speculative vaccination-autism connection decreased
parental confidence in public health vaccination programs and created a
public health crisis in England and questions about vaccine safety in
North America. After 10 years of controversy and investigation, Dr.
Wakefield was found guilty of ethical, medical, and scientific misconduct
in the publication of the autism paper. Additional studies showed that the
data presented were fraudulent. The alleged autism-vaccine connection is,
perhaps, the most damaging medical hoax of the last 100 years.

Leider verstehe ich nicht genau, was Sie mit Ihrem letzten Satz mit "AIDS" meinten,
falls Sie aber einer großen Verschwörung a la "Impfen macht AIDS" auf der
Spur sind, interessieren mich dazu natürlich relevante Studien, und Sie
könnten sich schonmal auf den Anruf des Nobelpreiskommitees vorbereiten
...

Fazit:
Es bleibt dabei: Hier werden unwissenschaftliche Behauptungen aufgestellt,
wie z.B. das Impfen Autismus aulöst oder MS oder AIDS oder ADHS oder was
auch immer.
Belegt werden können diese Behauptungen nicht, hingegen gibt es wie o.g.
(und noch viel mehr Studien unter Pubmed frei einsehbar) genug Evidenz,
dass es eben KEINEN Zusammenhang ist.

Belegen Sie also Ihre Behauptung wissenschaftlich.

Ansonsten: Bangemachen gilt nicht.
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 Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse .. 14-12-2011 21:08:05 
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Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

Unterlagen, an die die Coalition for Mercury-free Drugs (CoMeD) durch den Freedom of Information Act (FOIA) gelangte, legen nahe, dass Beamte des US Centers for Disease Control and Prevention (CDC) Kenntnis der dänischen Daten hatte. Dennoch finanzierte und forcierte das CDC eine Veröffentlichung der Studie in der Zeitschrift Pediatrics, bei der diese Information ausgeschlossen und die Daten so manipuliert wurden, dass die Abnahme wie ein Anstieg aussah, und propagierte die falsche Schlussfolgerung, dass Thiomersal in Impfstoffen keine Ursache für Autismus ist.
http://www.impfkritik.de/pressespiegel/2011112605.htm

das dürfte sicher nicht der einzige Fall sein,der durch Weglassen gewisser Daten zum gewünschten Ergebnis kommt.
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 Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse .. 15-12-2011 10:02:16 
Roland
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Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

Die Studien schließen Impfungen als mitverursachenden Faktor von Autismus etc. nur dann aus, wenn man sie nicht gelesen und verstanden hat. Auf dieser Website werden die Studien im einzelnen analysiert:

http://www.fourteenstudies.org/

Also alles Politik, die Behauptung, Impfungen hätten mit Autismus nichts zu tun ist eine unwissenschaftliche Farce, die den tausenden von Eltern, die ihre Kinder nach Impfungen an den Autismus "verloren" haben, mitten ins Gesicht spuckt.

Aber natürlich sind Impfungen, insbesondere die MMR-Impfung, nicht der alleinige Faktor für Autismus. Insofern ist der Streit um Wakefield und seine "Masernviren im Darm" eine absolute Nebelkerze.

Es gibt mittlerweile aber genügend Hinweise darauf, dass die Belastung mit Nervengiften, insbesondere Quecksilber und Aluminium, die durch Amalgam (z.B. von der Mutter "geerbt"), Umweltgifte, aber eben AUCH durch Impfungen in den Organismus gelangen, ein sehr wesentlicher Faktor bei Autismus und anderen nervlich bedingten Krankheiten sind. Psychische Faktoren, auch solche, die bei der Impfung (Körperverletzung unter Erlaubnis der Eltern) auftreten, können hinzukommen. Weitere Umweltfaktoren, z.B. Strahlenbelastung, können natürlich auch nicht ausgeschlossen werden.

Und ich habe nicht behauptet, dass Impfungen AIDS auslösen. Obwohl das bei der schwammigen Definition dessen, was AIDS und HIV sein soll, durchaus korrekt sein kann. Hierzu empfehle ich jedem als Einstieg die Filme von Brent Leung, insbesondere "House of Numbers", gibt's bei YouTube sogar mit deutscher Synchronisation (einfach suchen nach "House of Numbers deutsch").
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 Betreff:Wenn die Datenlage mal wieder eindeutig ist, versuchs mit Verschwörun.. 19-12-2011 08:34:19 
impfkritik-kritiker
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Betreff:Wenn die Datenlage mal wieder eindeutig ist, versuchs mit Verschwörungstheorien - fourteneenstudies

Hallo Roland,
ich habe mir "fourteenstudies" angeschaut aber nichts Neues gefunden. Die
Diskussion "Impfen(mit/ohne Thiomersal)=neurologische Erkrankungen" ist
doch ein alter Hut (von 1999). Eine schöne Zusammenfassung der wirklich "ollen Kamellen":
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2376879/#r63

Studien zu diskreditieren, wenn sie Interessenskonflikte haben ist legitim, daraus aber mit dem Verschwörungs-Totschlagargument aber gleich die ganze Wissenschaft zu diskreditieren, ist unseriös - oder stellt euch Impfkritiker wieder eine Ecke, aus der man schlecht argumentieren kann.

Selbst die größeren amerikanische impfkritischen Organisationen stellen keinen
Zusammenhang mehr her(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2908388/?tool=pubmed).
Denn dutzende Studien (auch ohne Interessenskonflikte)und Metaanalysen
haben dies (für die überwältigende Mehrheit aller damit Befassten nachvollziehbar) widerlegt.


Fourteenstudies behauptet die Einzelstudien zu
-MMR=Autismus
-Thiomersal=Autismus
-mehrere Impfungen=Autismus
wären alle von Pharmafirmen oder Impfbefürwortern (CDC, ...) durchgeführt
worden.

Fakt ist aber: Mehrere systematische Reviews (die natürlich nicht
aufgezählt wurden) haben z.T. die Originaldaten erneut analysiert und
Metaanalysen durchgeführt - kein Zusammenhang MMR-Autismus.
z.B.:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=12860782

Roland schrieb:
"Also alles Politik, die Behauptung, Impfungen hätten mit Autismus nichts
zu tun ist eine unwissenschaftliche Farce, die den tausenden von Eltern,
die ihre Kinder nach Impfungen an den Autismus "verloren" haben, mitten
ins Gesicht spuckt."

Mit solchen Äußerungen wäre ich vorsichtig, denn man kann es umdrehen:
Impfkritiker, die von MMR-Impfungen abraten, spucken den vielen tausenden
Schwerbehinderten ins Gesicht, die z.B. durch Maserinfektion übelste
neurologische Spätschäden tragen müssen. (Ganz zu schweigen von den durch
Impfungen vermeidbaren Millionen an anderen Todesfällen).


Für alle, die jetzt noch mitlesen, empfehle ich im Volltext eine gute
Analyse zur wohlgepflegten Autismus-Theorie:
Vaccines and Autism: A Tale of Shifting Hypotheses
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2908388/?tool=pubmed

Auszüge:
"The notion that children might be receiving too many vaccines too soon
and that these vaccines either overwhelm an immature immune system or
generate a pathologic, autism-inducing autoimmune response is flawed for
several reasons:

1. Vaccines do not overwhelm the immune system. Although the infant immune
system is relatively naive, it is immediately capable of generating a vast
array of protective responses; even conservative estimates predict the
capacity to respond to thousands of vaccines simultaneously [30].
Consistent with this theoretical exercise, combinations of vaccines induce
immune responses comparable to those given individually [31]. Also,
although the number of recommended childhood vaccines has increased during
the past 30 years, with advances in protein chemistry and recombinant DNA
technology, the immunologic load has actually decreased. The 14 vaccines
given today contain <200 bacterial and viral proteins or polysaccharides,
compared with 3000 of these immunological components in the 7 vaccines
administered in 1980 [30]. Further, vaccines represent a minute fraction
of what a child’s immune system routinely navigates; the average child is
infected with 4–6 viruses per year [32]. The immune response elicited from
the vast antigen exposure of unattenuated viral replication supersedes
that of even multiple, simultaneous vaccines.

2. Multiple vaccinations do not weaken the immune system. Vaccinated and
unvaccinated children do not differ in their susceptibility to infections
not prevented by vaccines [33–35]. In other words, vaccination does not
suppress the immune system in a clinically relevant manner. However,
infections with some vaccine-preventable diseases predispose children to
severe, invasive infections with other pathogens [36, 37]. Therefore, the
available data suggest that vaccines do not weaken the immune system.

3. Autism is not an immune-mediated disease. Unlike autoimmune diseases
such as multiple sclerosis, there is no evidence of immune activation or
inflammatory lesions in the CNS of people with autism [38]. In fact,
current data suggest that genetic variation in neuronal circuitry that
affects synaptic development might in part account for autistic behavior
[39]. Thus, speculation that an exaggerated or inappropriate immune
response to vaccination precipitates autism is at variance with current
scientific data that address the pathogenesis of autism.
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 Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse .. 19-12-2011 09:50:24 
Roland
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Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

Dass es eine "olle Kamelle" ist, ändert nichts daran, dass keine der bisherigen Studien Impfungen als wesentlichen und in Einzelfällen auch auslösenden Faktor ausschließen kann. Wenn ich da z.B. schon lese, dass trotz gleichbleibender MMR-Impfrate der Autismus zunimmt und das ein Argument dafür sein soll, dass MMR nichts mit Impfungen zu tun haben kann, dann kann ich darüber nur den Kopf schütteln. Nochmal: Niemand behauptet (mehr), ALLEIN die MMR-Impfung würde Autismus auslösen.

Und man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um zu erkennen wie "Wissenschaft" heute abläuft. Wer Ergebnisse produziert, die der Mehrheitsmeinung widersprechen und zentrale Dogmen angreift, wird ignoriert, unterdrückt, geächtet. Wissenschaft ist ein Gebilde, das irgendwelche vagen Ideen oder unsichere Erkenntnisse irgenwann als Dogma zementiert (je nach desirability-bias der jeweiligen Forscher) und alle weiteren Forschungen auf diesen Dogmen aufbaut.

Und was z.B. ein Paul Offit von sich gibt, kann kein Mensch guten Gewissens als "unabhängig" bezeichnen. Der Mann ist eine Pharma-Bombe. Obwohl er mit seinem "Ein Kind verträgt 1000 Impfungen auf einmal" vielleicht gar nicht mal so unrecht hat. Denn auch da sind viele Nebelkerzen unterwegs. Natürlich verträgt kein Mensch 1000 Spritzen mit giftigem Impfcocktail. Aber wenn man in eine Spritze statt 6 "Antigenen" dieselbe Masse von 1000 verschiedene Proteinsorten mischt, die alle unterschiedliche "Antikörper-Reaktionen" hervorrufen, dann kann man das natürlich schon verarbeiten. Dass so eine "Impfung" vor irgendwas "schützen" soll, kann aber wohl niemand mehr so recht glauben, also macht man es auch nicht.
impfkritik-kritiker Schrieb am 19-12-2011 08:34:19:
Mit solchen Äußerungen wäre ich vorsichtig, denn man kann es umdrehen:
Impfkritiker, die von MMR-Impfungen abraten, spucken den vielen tausenden
Schwerbehinderten ins Gesicht, die z.B. durch Maserinfektion übelste
neurologische Spätschäden tragen müssen. (Ganz zu schweigen von den durch
Impfungen vermeidbaren Millionen an anderen Todesfällen).

Es bleibt dabei: Die Behauptung, dass Impfungen auch nur einen einzigen Todesfall oder eine einzige neurologische Schädigung verhindern konnten, ist nach wie vor unbewiesen. Gut, vielleicht indirekt irgendwie in wenigen Einzelfällen. Aber der Beweis, dass hier ein Nutzen vorliegt, der den Schaden überwiegt, existiert nur in den Köpfen der "Wissenschaftler", die dies aus den folgenden Dogmen ableiten:
- "Krankheitserreger verursachen Krankheiten"
- "Statistisch gibt es bei X% Geschädigte bei Krankheit Y"
- "Impfungen produzieren Antikörper" und
- "Antikörper schützen vor Krankheitserregern"
Allesamt Halbwahrheiten, bestenfalls.

Genau deshalb macht man ja solche unabhängigen Studien wie die Salzburger Eltern, um mal zu sehen, wieviele von den Ungeimpften neurologische Probleme haben, verglichen mit den Geimpften. Aber das ist ja "unwissenschaftlich". Siehe oben. Da lobe ich mir die "Unwissenschaftlichkeit".
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 Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse .. 20-12-2011 14:27:30 
impfkritik-kritiker
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Mitglied seit: 20-10-2011 19:21:54
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Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

Sorry Roland,
aber Du verlässt mit Deinen abstrusen Theorien zu Krankheiten und Impfen leider den Minimalkonsens:
Wenn Deiner Meinung nach Krankheitserreger keine Krankheiten verursachen und Antikörper nicht vor Krankheitserregern schützen, stellst Du Dich jetzt mit einer echt absurden Einzelmeinung gegen Schulbuchwissen. Da ist eine weitere Diskussion sinnlos, übrigens auch die Diskussion ob Pharmakonzerne Schulbücher beeinflussen.

Aber noch kurz zu Deinen anderen Behauptungen, bevor ich mich aus dieser fruchtlosen Diskussion verabschiede:
1) Die von mir genannten Meta-Analysen sind eben gerade NICHT pharma-lastig. Lesen hilft !

2) Nochmal: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen MMR-Impfung und Autismus, auch nicht zur beobachteten Steigerung von Autismusfällen, und auch nicht als möglichen Mitauslöser. Die von Dir wieder aufgewärmten Behauptungen wurden bereits vor 2000 eingehend analysiert und widerlegt, auch gibt es bislang keine neueren gegenteiligen Studienergebnisse (Quellen im letzten Posting -> Lesen!).

3) Du schriebst: "Natürlich verträgt kein Mensch 1000 Spritzen mit giftigem Impfcocktail", hier zeigt sich Deine grundsätzliche Haltung zu Impfungen: Impfcocktails sind giftig. Alles klar. Tetanus ist auch "giftig", Diphterie macht auch krank, oder ? Nicht in Deiner Welt vielleicht, in der realen aber halt schon.

4) Du schriebst: "Die Behauptung, dass Impfungen auch nur einen einzigen Todesfall oder eine einzige neurologische Schädigung verhindern konnten, ist nach wie vor unbewiesen."
Diese Aussage ist unwissenschaftlich weil einfach absurd. Guck Dir halt mal die Statistiken zu den Impfungen an und erklär mir, woran es denn dann bitte gelegen hat.
Aber Du scheinst Da ja eine spannende Theorie zu haben, die sogar ohne Krankheitserreger auskommt: Ich und die Nobelpreis-Jury freuen uns auf Deine Theorien !

5) "Elternstudie": Warum machst Du Dir denn noch die Mühe, Deine weltanschaulich interessanten, aber unwissenschafltichen Äußerungen durch solche bösen Werkzeuge wie (pseudo)wissenschaftliche Befragungen irgendwie legitimieren zu wollen ?

Die Elternstudie ist statistisch gesehen "failure by design" weil sie (wie bereits geschrieben schon konzeptionell) zu fehlerbehaftet ist, das wird Dir jeder Bioinformatiker/Statistiker bestätigen.
Lasst euch doch mal das Studiendesign und insbesondere die Übertragbarkeit der Ergebnisse von einem unabhängigen Statistiker unabhängig prüfen, ansonsten produziert ihr das für die Tonne, oder für eurer ziemlich spezielles Weltbild ....
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 Betreff:Aw:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüs.. 20-12-2011 16:01:19 
Roland
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Betreff:Aw:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

impfkritik-kritiker Schrieb am 20-12-2011 14:27:30:
Wenn Deiner Meinung nach Krankheitserreger keine Krankheiten verursachen und Antikörper nicht vor Krankheitserregern schützen, stellst Du Dich jetzt mit einer echt absurden Einzelmeinung gegen Schulbuchwissen.

Ich habe klar gesagt, dass das Halbwahrheiten sind. Zu viel ist unerforscht, zu viel "Lehrmeinung" beruht auf Wunschdenken und falschen Schlüssen. Und mit dieser Meinung stehe ich bestimmt nicht alleine. Schulbuchwissen hat übrigens die Angewohnheit, eine recht kurze Halbwertszeit zu haben.
impfkritik-kritiker Schrieb am 20-12-2011 14:27:30:
Da ist eine weitere Diskussion sinnlos

Das sind wir uns ausnahmsweise mal einig.
impfkritik-kritiker Schrieb am 20-12-2011 14:27:30:
1) Die von mir genannten Meta-Analysen sind eben gerade NICHT pharma-lastig. Lesen hilft !

Alles, wo der Name "Paul Offit" draufsteht, ist pharmalastig. Informieren hilft!
impfkritik-kritiker Schrieb am 20-12-2011 14:27:30:
2) Nochmal: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen MMR-Impfung und Autismus, auch nicht zur beobachteten Steigerung von Autismusfällen, und auch nicht als möglichen Mitauslöser.

Nochmal: 80% der Eltern, deren Kinder autistisch wurden (nicht schon von Geburt an) geben Impfungen dafür die (Haupt)Schuld. Ein Teil davon MMR-Impfungen. Keine epidemiologische Studie der Welt kann das widerlegen. Diese Statistiken sind einfach nicht das geeignete Werkzeug dafür. Nur eine saubere statistische Unterscheidung von Geimpften und Ungeimpften kann das. Die wenigen Studien, die diese Unterscheidung machen, sehen klare Nachteile für Geimpfte.
impfkritik-kritiker Schrieb am 20-12-2011 14:27:30:
3) Du schriebst: "Natürlich verträgt kein Mensch 1000 Spritzen mit giftigem Impfcocktail", hier zeigt sich Deine grundsätzliche Haltung zu Impfungen: Impfcocktails sind giftig. Alles klar. Tetanus ist auch "giftig", Diphterie macht auch krank, oder ? Nicht in Deiner Welt vielleicht, in der realen aber halt schon.

Natürlich auch in meiner Welt. Wo ist das Problem? Und dass die 1000fache Giftdosis in der Regel schädlicher ist als die 1fache, leuchtet vielleicht sogar Ihnen ein. Natürlich können wir jetzt lange über den Begriff "giftig" und seine Relativität reden - ein äußerst spannendes und unterschätztes Thema übrigens - aber das gehört nicht hierher. All dies ändert nichts an der Tatsache: Impfungen sind Giftcocktails. Laut Inhaltsstoffen auf dem Beipackzettel.
impfkritik-kritiker Schrieb am 20-12-2011 14:27:30:
4) Du schriebst: "Die Behauptung, dass Impfungen auch nur einen einzigen Todesfall oder eine einzige neurologische Schädigung verhindern konnten, ist nach wie vor unbewiesen."
Diese Aussage ist unwissenschaftlich weil einfach absurd. Guck Dir halt mal die Statistiken zu den Impfungen an und erklär mir, woran es denn dann bitte gelegen hat.

Ist doch alles längst bekannt:
1. Verfälschung der Statistik durch Änderung der Diagnose
2. Allgemeiner Rückgang von Infektionskrankheiten, insbesondere durch Lebensbedingungen
3. Verschiebung des Krankheitsspektrums bei Geimpften - das würde ich aber nicht als "Schutz" bezeichnen
impfkritik-kritiker Schrieb am 20-12-2011 14:27:30:
5) "Elternstudie": Warum machst Du Dir denn noch die Mühe, Deine weltanschaulich interessanten, aber unwissenschafltichen Äußerungen durch solche bösen Werkzeuge wie (pseudo)wissenschaftliche Befragungen irgendwie legitimieren zu wollen ?

Ich will gar nichts legitimieren. Ich habe mit dieser Studie auch gar nichts zu tun. Ich habe nicht mal daran teilgenommen, weil meine Kinder damals zu klein waren. Trotzdem finde ich es toll, dass sich mal jemand von unabhängiger Seite die Mühe macht, hier eine aussagekräftige Statistik zu erstellen.
impfkritik-kritiker Schrieb am 20-12-2011 14:27:30:
Die Elternstudie ist statistisch gesehen "failure by design" weil sie (wie bereits geschrieben schon konzeptionell) zu fehlerbehaftet ist, das wird Dir jeder Bioinformatiker/Statistiker bestätigen.

Das behaupten Sie nun schon die ganze Zeit, ohne dafür wirklich schlagkräftige Argumente zu bringen. Ich sage es nochmal: Die Studie ist absolut transparent und im Rahmen ihres Designs auch vertrauenswürdig. Wie man die Ergebnisse interpretiert, bleibt jedem selbst überlassen, aber für Eltern, die vor der Impfentscheidung stehen, kann sie sehr wichtige Informationen liefern, falls man kein Vertrauen darin hat, dass ein Kind ohne Impfungen gesund aufwachsen kann.
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 Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse .. 27-02-2012 23:57:57 
Martini_Schlürfer
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Betreff:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

Eine sehr interessante Diskussion. Allerdings bin ich nicht sicher, ob ich impfkritik-kriters Einwende zur Elternstudie richtig verstehe.

Darum versuche ich es mal in meine Worte zu fassen, was ich denke, was das Problem ist.

Das Problem an der Studie ist wohl, dass dort zwei verschiedene Gruppen mit einander verglichen werden. Zum einen "Ungeimpfte Kinder", zum anderen "Gesamte Bevölkerung". Ich denke, um sicherzustellen, dass die geringeren Asthma-Erkrankungen an der Ungeimpftheit liegen, müssen die beiden Gruppen in allen Bereichen identisch sein. Sprich z.B. in beiden Gruppen 20% rauchende Eltern.

Ein absurdes Beispiel wäre z.B. alle Menschen, die mehr als einmal die Woche Fastfood essen, zu fragen, ob sie Asthma haben und dann mit der gesamten Bevölkerung zu vergleichen und daraus den Schluss zu ziehen, ob Fastfood essen wahrscheinlicher zu Asthma führt.

Für mich klingt das schlüssig, weshalb die Elternstudie für mich, so schön sie auch aussieht, kein Beleg dafür ist, dass ungeimpfte Kinder weniger an Asthma erkranken.
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 Betreff:Aw:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüs.. 28-02-2012 08:57:39 
Roland
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Betreff:Aw:Aw:Bitte lesen: Impfschaden.info zieht nachweislich falsche Schlüsse aus Studien

Martini_Schlürfer Schrieb am 27-02-2012 23:57:57:
Eine sehr interessante Diskussion. Allerdings bin ich nicht sicher, ob ich impfkritik-kriters Einwende zur Elternstudie richtig verstehe.

Darum versuche ich es mal in meine Worte zu fassen, was ich denke, was das Problem ist.

Das Problem an der Studie ist wohl, dass dort zwei verschiedene Gruppen mit einander verglichen werden. Zum einen "Ungeimpfte Kinder", zum anderen "Gesamte Bevölkerung". Ich denke, um sicherzustellen, dass die geringeren Asthma-Erkrankungen an der Ungeimpftheit liegen, müssen die beiden Gruppen in allen Bereichen identisch sein. Sprich z.B. in beiden Gruppen 20% rauchende Eltern.

Ein absurdes Beispiel wäre z.B. alle Menschen, die mehr als einmal die Woche Fastfood essen, zu fragen, ob sie Asthma haben und dann mit der gesamten Bevölkerung zu vergleichen und daraus den Schluss zu ziehen, ob Fastfood essen wahrscheinlicher zu Asthma führt.

Für mich klingt das schlüssig, weshalb die Elternstudie für mich, so schön sie auch aussieht, kein Beleg dafür ist, dass ungeimpfte Kinder weniger an Asthma erkranken.

Ich verstehe auch nicht genau, ob das tatsächlich die Einwände des "Kritikers" sind, aber die Studienleitung selbst sagt ja auch, dass damit nicht belegt ist, dass es wirklich allein am Impfen liegt. Es ist eben nur ein Indiz unter vielen. Eltern, die nicht impfen, gehen ja oft generell in medizinischen Fragen und auch in anderen Bereichen anders mit ihren Kindern um, als die impfenden Eltern. Das lässt sich dann irgendwann nicht mehr sauber trennen, weshalb diese Kinder vielleicht gesünder sind. Man müsste also wirklich eine gewaltige Anzahl von Stichproben sammeln und dann wirklich viele verschiedene Faktoren abklopfen.
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