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Impfschaden Forum :: Pro & Contra Impfungen |
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Betreff:Fragliche Argumentation..
04-10-2011 09:12:26
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Mitglied seit: 04-10-2011 06:40:21
Beiträge: 5
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Ich habe diese Seite - wie einige andere - mit Interesse durchgelesen.
Was ich bedenklich finde, ist die Argumentationsweise vieler Poster - Tenor "ich bin nicht geimpft und trotzdem gesund.
Da könnte auch jemand posten "ich bin Autofahrer, schnalle mich nicht an und bin trotzdem gesund/unverletzt".
Und erst diese Umfrage... Äpfel mit Birnen zu vergleichen mag interessant klingen und wirksam verschrecken, deshalb ist es aber noch lange nicht in Ordnung. Nur als Beispiel:
% ungeimpfter Kinder, bei denen die Eltern Allergie(n) angeben
versus % geimpfter Kinder in einer Studie, bei denen per Bluttest (!!) eine Sensibilisierung nachgewiesen wurde
Klar, dass diese Zahl grösser ist? In meinem Bluttest schien auch eine leichte Allergie gegen etwas auf, die ich bisher nicht einmal bemerkt habe.
Um das Autobeispiel nochmal zu bemühen - man könnte auch eine Umfrage machen "Sind nicht-angegurtete Kinder glücklicher?" Die meisten Kinder finden den Gurt nicht so toll und wären wahrscheinlich glücklicher ohne Angurten - ausser sie sterben an einem Autounfall. Dann wäre den Eltern das Ungemach des Angurtens im Nachhinein schon lieber. Aber ob man sein Kind anschnallt, muss jeder selbst entscheiden. Für mich war die Antwort nach langer Informationssuche klar.
Die Argumente der einen Seite waren mir zu emotional und zu wenig sachlich. Die Zahlen der anderen nachvollziehbar.
BITTE informiert Euch bei beiden Seiten und lasst Euch keine Angst machen. |
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Betreff:Aw:Fragliche Argumentation..
04-10-2011 16:21:06
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| sophie |
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| Sehr fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 05-09-2008 13:17:55
Beiträge: 191
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naja, dein beispiel hinkt etwas. du sagst, sich zu impfen ist wie anschnallen. anschnallen schadet aber nicht schon vor dem unfall meiner gesundheit. ich jedenfalls konnte meinem kind nach ausführlicher studie der inhaltsstoffe einer impfdosis fast keinen impfstoff mehr guten gewissens verabreichen lassen. ich gebe doch einem säugling keine nervenschädigende oder immunsystemschwächende soffe per spritze!?
desweiteren sind viele impfungen wenig sinnvoll. z.b. die keuchhustenimpfung hat ihren impfschutz erst bei der 3. auffrischungsimpfung und dann ist mein kind schon fähig zu husten ohne zu ersticken (und das ist ja der grund für das frühe impfen: das kind sollte wegen den schwachen lungen geschützt werden), oder die meningokokkenimpfung wirkt gar nicht gegen den gefährlichsten erreger. tetanus gibt es gar nicht mehr in deutschland und das obwohl das die impfung mit der geringsten durchimpfungsrate ist. usw. usf.
man wird immer nur als "manipulierter impfgegner" betrachtet als hätte man keinen gesunden menschenverstand. so ein quatsch.
oder eine hpv-impfung als "krebs"-impfung zu verkaufen ist auch der absolute witz. krebs kommt doch nicht von viren ... wie blöd muss man sein ...
naja, impfen ist halt ein gutes geschäft. mit leuten, die nicht impfen lassen wollen lässt sich kein geld verdienen. klar dass die propagandamaschinerie der pharmaindustrie da heiß läuft.
mir ist egal ob mein kind nun mit oder ohne impfung gesünder wäre, ich will meine entscheidungen nur so treffen, das ich sie hinterher nicht bereuhe.
leider übernimmt auch kein arzt verantworung für die risiken einer impfung. also lass ichs sein. |
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Betreff:Aw:Fragliche Argumentation..
04-10-2011 17:57:08
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| Roland |
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| Fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 19-08-2010 11:10:55
Beiträge: 107
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Dass der Vergleich der Ungeimpften mit den Geimpften so lange ein wenig hinken muss, wie keine gemeinsame Messbasis vorhanden ist, ist klar. Immerhin ist die Studie hier einigermaßen transparent. So oder so ist aber nicht zu bestreiten, dass es in dieser und ähnlichen Studien bei einigen chronischen Krankheiten deutliche Vorteile für die Ungeimpften gibt. Ob die nur am Impfen liegt, ist natürlich fraglich, denn wer nicht impft geht auch sonst in der Regel anders mit seinen Kindern um, insbesondere in medizinischen Fragen (z.B. Antibiotika, Fiebersenker).
Und zum Thema "Anschnallen":
Oberflächlich betrachtet stellt sich "nur" die Frage nach der Wirksamkeit und dem Risiko.
Beim Angurten z.B. könnte man ja in einer Studie ermitteln, bei wievielen/welchen Unfällen die Angeschnallten/Unangeschnallten welche Konsequenzen erlitten und dies gegenüberstellen. Es gibt sicher auch Unfälle, bei denen man unangeschnallt besser wegkommt, aber das ist wahrscheinlich eher die Ausnahme. So richtig transparent ist das aber nicht.
Noch viel weniger transparent ist es beim Impfen, denn da gibt es überhaupt keine ernsthaften Nutzen-Risiko-Analysen. Und weil das Thema hier noch viel komplexer ist (z.B. Schlagwort Diagnose und deren Verfälschung durch Vorwissen über Impfungen bzw. durch Labortests), ist das auch alles andere als einfach.
Für mich persönlich ist klar, dass Krankheiten nicht durch "Viren" (DNA-Partikel) oder "Keime" ausgelöst werden und dass "Antikörper" daher auch keinen Schutz bieten können. Das ist wissenschaftlich alles nicht beweisbar, sondern basiert auf schlecht fundierten Theorien. Selbst wenn materielle Auslöser in irgend einer Form existent sein sollten, wird das Krankheits-Programm immer vom Körper gesteuert (nicht von "wildgewordenen Viren"), und zumindest so lange er die Kraft dazu hat (und das ist bei Kindern in unserem Land praktisch immer der Fall), verläuft es auch in Bahnen, die gut und nützlich sind.
Für mich persönlich ist also klar, dass Krankheiten Anpassungs-, Reparatur-, Reinigungs- und Entwicklungsprogramme des Organismus sind. Wenn eine Impfung z.B. in der Lage ist, den Organismus so zu verändern, dass er das Programm "Masern" nicht mehr durchlaufen kann, heißt das für mich nur, dass die Entwicklungs- und Anpassungsfähigkeit des Organismus eingeschränkt wurde. Wie auch immer die Impfung das macht, bleibt ein Geheimnis - ob die Hersteller es selbst kennen, ebenfalls.
Für mich ist daher weniger das Beispiel mit dem Gurt passend, sondern eher ein anderes: Wer impft, könnte doch auch gleich bei Geburt die Beine des Kinds amputieren lassen. Dann muss das Kind nicht laufen lernen und es wird nicht so schnell hinfallen und sich den Kopf stoßen. Außerdem wird es nie Fahrrad fahren - derartige Unfälle sind damit ausgeschlossen. Ich selbst hätte auch weniger Narben, wenn ich nie Fahrrad gefahren wäre, und ja, beinahe hätte es mich sogar das Leben gekostet. Also: Weg mit den Beinen! Die Menschen werden vielleicht nicht glücklicher, aber gesünder! |
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Betreff:Aw:Fragliche Argumentation..
04-10-2011 23:30:47
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| Neues Mitglied |
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Mitglied seit: 04-10-2011 06:40:21
Beiträge: 5
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Hallo Sophie,
es mag stimmen, dass eine Impfung manchmal mehr Nebenwirkungen hat, als die Verwendung eines Gurts, aber die Grundfunktion ist die selbe und als angenehm empfunden wird er auch nicht gerade, obwohl er einen schützen kann (allerdings auch nicht in 100% der Fälle).
Zum Thema Keuchhusten:
1) Dass DEIN Kind husten kann ab einem bestimmten Alter ist zweifellos richtig. Aber auch wenn Dein Kind wahrscheinlich nicht daran stirbt, ist die Keuchhusten extrem schmerzhaft, anstrengend, langwierig und kann schlimme Folgen in Form von Komplikationen oder Folgeerkrankungen haben. Ich habe gesehen, wie es den Kindern einer Bekannten monatelang damit erging und das würde ich niemandem wünschen, schon gar nicht meinen Kindern.
2) Zufällig hatte ich zu dieser Zeit ein Neugeborenes und ich kann Dir gar nicht sagen, wie groß meine Angst vor einer Ansteckung meines Babys durch das Husten der Kinder war. Babys unter 6 Monaten haben das größte Risiko, an Keuchhusten zu sterben – es kann zu einem Atemstillstand kommen und sie husten noch nicht mal laut. Und auch wenn Deine vorher gesunden und kräftigen Kinder es halbwegs glimpflich überstehen können, sollte man mMn trotzdem eine Ansteckung von Säuglingen oder alten Menschen nicht einfach in Kauf nehmen
Die genauen Inhaltsstoffe der einzelnen Impfungen kann ich wirklich nicht kommentieren, dazu kenne ich mich zu wenig mit Chemie aus und hoffe, dass nicht unnötige und/oder schädliche Stoffe absichtlich irgendwo reingemischt werden. Auch wenn ein Stoff für mich schädlich klingen würde, heisst das noch nichts, die Dosis macht meist das Gift. Schließlich kann man auch an Muskatnuss sterben (angeblich sind da zb schon 4 g lebensgefährlich für Kleinkinder). Ich kann mir aber schon vorstellen, dass es eventuell gefährliche/unerforschte Inhaltsstoffe in Impfungen gibt, die sich vermeiden oder durch besseres ersetzen ließen – also bitte macht mich nicht gleich zur Schneck bei diesem Thema
Was das Geschäftemachen angeht, glaube ich, dass auch das Gegenteil der Schulmedizin ein gutes Geschäft ist – man lese nur mal nach, wie viele hier im Forum zu Homöopathen (meist Privatärzte) gehen. Versteh mich nicht falsch, ich nutze die Homöopathie, wann immer ich eine sanfte Art der Behandlung für sinnvoll und ausreichend erachte, um dem Körper auf die Sprünge zu helfen (was ja auch ein Eingriff in den Organismus ist…)
Bzgl Meningokokkenimpfung – wenn ich verhindern kann, dass mein Kind am 2.häufigsten Erreger erkrankt (C-Meningokokken – hier sind die Erkrankungsfälle meines Wissens in den letzten Jahren gestiegen), dann tue ich es. Auch wenn ich eine Erkrankungen durch B- nicht verhindern kann. Das Problem ist doch hier, dass jeder immer denkt, es trifft „eh die anderen“. Aber irgendwer sind ja dann doch die, die daran sterben. Und wieder gilt, man muss nicht selbst daran erkranken, sondern kann es auch auf Risikogruppen übertragen.
Ich verstehe gut, dass Du mit Deiner Entscheidung leben können musst – geht mir genauso. Ich benutze halt lieber einen Gurt, wenn es einen gibt und könnte nicht damit leben, wenn ich etwas unterlassen hätte, was ich hätte tun können.
Und ganz ehrlich, sich von einem Arzt garantieren zu lassen, dass etwas kein Risiko birgt, funktioniert nicht. Nichts ist risikofrei und es wird Dir ja auch niemand garantieren, dass Du ohne Impfung nicht erkrankst. Das unterschreibt Dir sicher auch kein impfkritischer Arzt. |
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Betreff:Aw:Fragliche Argumentation..
05-10-2011 01:06:02
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Mitglied seit: 04-10-2011 06:40:21
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Hallo Roland,
was die Wichtigkeit einer gemeinsamen Messbasis bei Studien angeht, hast Du natürlich recht. Allerdings kann man meines Wissens Störfaktoren herausrechnen und auch durchaus auf Vergleichbarkeit achten. Dazu darf ich dann aber keine fertige Statistik nehmen und mir selber was zusammenbasteln, was ich als Zahl dagegenhalte.
Ich habe bei meiner Suche zb den Vergleich Ost-Deutschland und West-Deutschland sehr aufschlussreich gefunden (kann man im WWW ganz leicht finden) – kurz zusammengefasst:
In den 30er Jahren litten etwa gleich viele Menschen in Ost-DE und West-DE unter Allergien. In den 50er Jahren begann die Anzahl in West-DE stark zu steigen, während in Ost-DE sehr viel weniger Patienten an Heuschnupfen oder allergischem Asthma erkrankt waren. Bei den Jahrgängen 1952-1961 war die Allergierate der Westdeutschen schon 17,3 % (doppelt so hoch), während sie in Ostdeutschland nur wenig zugenommen hatte (8,6%). Ab ca. 1960 wurde geimpft (Allergierate in West-DE stieg schon davor stark an!)
Seit der Wiedervereinigung (1990) glichen sich die Lebensumstände in Ost und West allmählich an. Damit stiegen auch die Allergieraten in Ost-DE (offenbar überproportional) und gleichen sich an West-DE an (2002: 30% Ost-DE, 43% West-DE). Als mögliche Faktoren werden ev. die höhere Hygiene, der westliche Lebensstil (weniger im Freien..) etc. diskutiert.
Interessant daran: in Ost-DE gab es keine privaten Pharmafirmen, der Staat produzierte Medikamente/Impfungen und es war staatlich vorgeschrieben zu impfen (Durchimpfungsrate 99%!), in West-DE war die Durchimpfungsrate weit niedriger. Trotzdem waren bis zur Wende die Allergiezahlen in Ost-DE eklatant niedriger.
Was auch immer sie anders gemacht haben, die Impfungen waren es offenbar nicht.
Detail am Rande: Keuchhusten kam in Ost-DE fast nicht mehr vor, nach der Wende sanken die Impfzahlen und die Zahl der Keuchhustenfälle stieg wieder - also können offenbar auch de facto "ausgerottete" Krankheiten wieder zurückkehren
Die Transparenz, die Du bei der Erstellung von Impfstatistiken als nicht vorhanden bezeichnest, gibt es meiner Meinung nach schon. Bei den Krankheiten, die zb in Österreich vorgschlagen werden, liegt die Zahl der Todesfälle im Fall der Erkrankung so viel höher als die Zahl der Impfschäden, dass selbst bei Nicht-Anerkennung vieler Fälle der Nutzen (wenn man bei Nicht-Todesfällen so prosaisch von Nutzen sprechen will) für mich klar ist.
Das Thema weckt einfach viele Ängste. Ich habe mit vielen Leuten diskutiert und auch mein eigenes Verhalten beobachtet. Als Beispiel – ist man selbst schwanger, sieht man lauter Schwangere und ist man eher ausländerfeindlich eingestellt, fallen einem „die vielen Schwarzen“ im öffentlichen Verkehr auf.
Was ich damit meine – wenn ich mein Kind besonders genau beobachte, um zu sehen, ob alles „normal“ ist, fallen mir Flecken etc auf, die ich sonst vielleicht gar nicht gesehen hätte. Selbstverständlich gibt es Impfreaktionen – der Körper tut schließlich etwas, wehrt sich und strengt sich an. Und leider gibt es auch manchmal Komplikationen.
Was aber leider auch passiert (und davon nehme ich mich nicht aus – auch ich würde nach Gründen suchen), wenn nach einer Impfung etwas Tragisches passiert wie SIDS (und das gibt es nunmal leider – auch bei ungeimpften Kindern), wird das Ereignis – zu Recht oder zu Unrecht - auf eine erfolgte Impfung bezogen. Beim derzeitigen Impfplan für Kleinkinder gibt es aber relativ viele Tage im Leben eines Kleinkindes nach einer Impfung. Ich will nicht sagen, dass Schlaflosigkeit/Fieber/Krämpfe oder sogar Atemstillstand nicht auch wegen einer Impfung erfolgen könnten, aber man muss auch darüber nachdenken, dass ein zeitlicher Zusammenhang zufällig sein kann und nicht notwendigerweise heisst, dass eine Impfung es verursacht hat.
Andererseits finde ich, dass mit den Ängsten von Eltern zu sorglos umgegangen wird, wenn es eine Reaktion gibt. Und selbstverständlich sollten ALLE Reaktionen, die in zeitlichem Zusammenhang stehen auch in die Datenbank mit aufgenommen werden, um tatsächliche Zusammenhänge schneller zu sehen und im Fall des Falles die Konsequenzen ziehen zu können.
Aber ich weigere mich nun einmal zu glauben, dass sich der Großteil der Ärzte, Statistiker, Forscher, Gesundheitsministerien und Regierungen etc verschworen haben, um mir absichtlich zu schaden und mir das Geld für ein paar Impfungen abzunehmen anstatt nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln. In einzelnen Fällen oder für einzelne Firmen mag das zutreffen, aber sicher nicht für alle. In so einer Welt – und mit so einer Weltanschauung – würde ich nicht leben wollen.
Deine Auffassung von Krankheiten teile ich zwar nicht, aber ich kann sie nachvollziehen. Ich verstehe allerdings nicht, warum Du der Ansicht bist, dass eine Impfung den Organismus verändert.
Wenn der Körper eine Aufgabe bekommt, dann reagiert er und geht damit um. Ist das kein Beweis für die natürliche Entwicklungs- und Anpassungsfähigkeit des Organismus? Auch wenn der Impuls absichtlich gesetzt wurde als „Training“ und nicht zufällig erfolgt ist, weil einen der Sitznachbar angehustet hat? Der Körper durchläuft doch auch bei einer Impfung ein Programm, nur eben nicht zufällig, sondern in einem Maße, das ungefährlich sein sollte (sozusagen ein Kurzprogramm) und als Übung für einen Ernstfall dient?
Und wenn Du nicht an die Existenz von Viren oder Keimen glaubst, dann hätten doch die Inhaltsstoffe in Impfungen keinerlei Auswirkung und es wäre egal, ob man sie gibt oder nicht?
Oder habe ich das falsch verstanden?
Deinen Vergleich mit dem Amputieren der Beine finde ich ziemlich extrem, trotzdem möchte ich ihn so nicht stehen lassen.
Gleichbedeutend mit einer Amputation um beim Laufen/Radfahren nicht zu stürzen wäre ein völliges Isolieren des Kindes von der Umwelt um Krankheiten zu vermeiden. Ich bin für Training und Radfahren mit Helm, um schlimme Verletzungen zu minimieren/auszuschliessen (das hätte Dir eventuell auch viele Kratzer und Schlimmeres erspart  ) oder anders gesagt eben für ein Organismus-Trainings bei Krankheiten, mit denen er oft so schlecht zurechtkommt, dass es lebensbedrohlich sein kann.
Ich wollte Dir und Sophie auch nochmal Danke sagen für die Denkanstöße – ich glaube, dass es ganz wichtig ist, die eigenen Überzeugungen immer wieder auf den Prüfstand zu stellen und kritische Meinungen anderer zuzulassen. Ihr beide habt leider auch die ganze Wucht an Gedanken abbekommen, die sich bei mir durch die Beschäftigung mit dem Thema aufgestaut haben (entschuldigt bitte die Länge der Antworten). Ich finde es sehr gut, dass in diesem Forum Gedanken in ALLE Richtungen erlaubt und erwünscht sind, das wäre generell wünschenswert.. |
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Betreff:Aw:Fragliche Argumentation..
05-10-2011 09:36:34
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| Roland |
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| Fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 19-08-2010 11:10:55
Beiträge: 107
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Hallo Fragezeichen,
zunächst mal finde ich es gut, dass Du versuchst, sachlich an die Diskussion heranzugehen und andere Meinungen zu verstehen und zu respektieren. Ich denke auch, dass Deine Suche an dieser Stelle noch nicht abgeschlossen sein kann, sondern dass Du weiter nach Antworten suchen solltest.
Zum Thema Allergien in Ost und West: Ich denke auch nicht, dass Impfungen der alleinige oder gar der hauptsächliche Auslöser von Allergien sind. Ich denke aber, dass eine allgemeine Belastung mit Giftstoffen schon dafür verantwortlich sein kann. Dazu zählen dann solche Dinge wie Amalgam, Pestizide, usw., und eben auch Impfungen. Allerdings kann es auch sein, dass die Impfstoffe im Osten tatsächlich verträglicher waren, wer weiß.
Allerdings sollte man bei Statistiken, die in zwei völlig unterschiedlichen politischen Systemen erhoben wurden, generell misstrauisch sein. Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die Definition bzw. das Erkennen einer Allergie in den 50er Jahren allgemein und in der DDR im Besonderen eine ganz andere Sache war als heute. Damals hatte man halt einfach im Frühjahr einen Schnupfen, mal salopp gesagt.
Und beim Vergleich (z.B. Keuchhusten) zwischen den "potenziellen" Todesfällen bei Nichtimpfung und den tatsächlich beobachteten Impfschäden hinkt die Statistik so sehr, dass ich sie so nicht akzeptieren kann, und zwar aufgrund folgender Faktoren:
- Falsches Zuschreiben von Todesfällen zu Keuchhusten (obwohl z.B. noch eine andere Kondition vorlag oder bei richtiger Behandlung kein Todesfall eingetreten wäre)
- Vergleich einer Bevölkerung von vor 100 Jahren (Ernährung, etc.) und deren Erkrankungs- und Todesrate (sehr hoch) mit einer heutigen Bevölkerung (Todesrate bei Keuchhusten und richtiger Behandlung praktisch 0)
- Nicht-Erkennen bzw. Anders-Benennen von Keuchhusten bei Geimpften (Diagnose-Verwirrung)
- Dunkelziffer bei Impfschäden (natürlich können Ereignisse auch zufällig im zeitlichen Zusammenhang auftreten, aber niemand wird bestreiten, dass die Impfung ein Stressfaktor ist, der auch die "zufälligen" Ereignisse verschlimmern kann)
Ich denke übrigens auch nicht, dass sich der Großteil der Ärzte "verschworen" hat. Die meisten glauben daran, etwas Gutes zu tun, und die Statistiken geben ihnen ja auch scheinbar recht, wenn man nicht ein bisschen über den Tellerrand hinausschaut. Aber es will ja auch niemand über den Tellerrand hinausschauen, denn dort könnte man ja unangenehme Dinge finden. Z.b. den Gesamt-Gesundheitszustand der Bevölkerung, der durch iatrogene Maßnahmen mitverursacht wird.
Was die Inhaltsstoffe der Impfungen angeht, solltest Du Dich nochmals schlau machen. Die "biologischen" Bestandteile, also das, was man für Viren etc. hält, ist oft das geringste Problem. Klar, sind das artfremde Proteine, die auch toxisch wirken können, aber erst in Kombination mit den Adjuvanzien (tatsächliche Toxine, teilweise in kristalliner Form, so dass sie schlecht aus dem Gewebe entfernt werden können), die den Hauptanteil der meisten Impfstoffe ausmachen, entstehen die "gewünschten" Effekte.
Natürlich bin ich dafür, den Organismus zu trainieren, aber man sollte ihn auch nicht überfordern. Ich würde meinem Kind ja auch nicht jeden Tag Schnaps in steigender Dosis zu trinken geben, nur damit es später Alkohol besser verträgt. Ich denke, durch den natürlichen Kontakt mit der natürlichen Umwelt wird der Körper bereits optimal trainiert, für Umweltbedingungen, die irgendwann in der Zukunft auftreten könnten, kann man nun mal relativ schlecht trainieren. Kalt duschen vielleicht  - jedenfalls nicht dadurch, dass ich eine undefinierte Mixtur von Giftstoffen in den Organismus pumpe, mit der er dann ein Leben lang belastet ist.
Ich halte es eben für wahrscheinlicher, dass es eher diese Belastung bzw. ein Hemmen bestimmter Vorgänge im Körper ist, das z.B. den sichtbaren Ausbruch von Masern, Windpocken etc. behindert, als dass es ein "Training" für den Kontakt mit einem "Masernvirus" (das noch niemand wirklich isoliert hat) ist.
In der Homöopathie/Naturheilkunde ist ja auch bekannt, dass Krankheiten besser und komplikationsloser verlaufen, je deutlicher die Symptome sind (z.B. hohes Fieber, deutlicher Ausschlag). Man spricht dann davon, dass die Krankheit nach außen kommt, sich entwickeln kann. Geimpfte Kinder tun sich damit oft schwerer, also scheint ihnen hier eine Fähigkeit abhanden gekommen zu sein.
Lies' Dir vielleicht auch mal den Grundsatzartikel zu Viren, Bakterien & Co. durch, den ich vor einiger Zeit mal verfasst habe:
http://impfschaden.info/de/component/ccboard/view-postlist/forum-2-rund-um-die-gesundheit/topic-7597-grundsatzdiskussion-zu-viren-bakterien-a-co.html
LG,
Roland |
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Betreff:Aw:Fragliche Argumentation..
05-10-2011 14:38:08
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| Neues Mitglied |
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Mitglied seit: 04-10-2011 06:40:21
Beiträge: 5
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Hallo Roland,
danke für den link, werde ich machen.
Bzgl Alkohol in der Kindheit - für spätere Trinkfestigkeit sollte man sicher nicht trainieren Impfungen sollen ja nicht nur im späteren Leben schützen, sondern gerade im Kleinkindalter. Wir sind scheinbar Experten für leicht hinkende Vergleiche
Was die Deutlichkeit von Symptomen anlangt kann ich keine Studie bieten, aber eine Erfahrung:
mein älteres Kind ist bereits geimpft lt Impfplan (übrigens immer etwas später als vorgesehen, weil wir damals noch dachten, wir warten besser etwas zu - inzwischen hat mich unter anderem die beschriebene Keuchhustenerfahrung in unserem Freundeskreis eines besseren belehrt). Wir vermeiden wenn möglich (das heisst, wenn ich den Allgemeinzustand noch als in Ordnung erachte und nicht sehe, dass mein Kind große Schmerzen hat oder sich sehr schlecht fühlt - dieser Unterschied ist für mich klar ersichtlich durch Verhalten, Abgeschlagenheit, glasige Augen etc) starke Medikamente. Unser Kind fiebert schnell sehr hoch (und damit meine ich 39,5 bis 40,5), fühlt sich allerdings bei Fieber meist trotzdem relativ gut. Wenn ich allerdings merke, dass der Zustand einmal immer schlechter wird bzw. sich trotz anhaltendem Fieber und Homöopathie und Hausmitteleinsatz nicht bessert, nutze ich auch die Mittel der Schulmedizin, um meinem Kind zu helfen. Mit dieser Mischung sind wir immer gut gefahren. Die Fähigkeit zu fiebern, Krankheiten nach außen kommen zu lassen und deutliche Symptome zu zeigen, besitzt zumindest unser Kind auf jeden Fall.
Nochmal kurz zu den Statistiken - deine Argumente würden bedeuten, dass der Nutzen nicht so deutlich ist, wie vom Grossteil der Wissenschaft angenommen, meine Anmerkungen stehen danach:
- Falsches Zuschreiben von Todesfällen zu Keuchhusten, obwohl andere Kondition vorlag - das gilt ebenso für falsche Zuschreibung von Todesfällen zu einer bestimmten Impfung
- Vergleich einer Bevölkerung von vor 100 Jahren mit einer heutigen - man kann steigende Komplikationsraten nach Sinken der Durchimpfungsrate betrachten bzw. ähnliche Länder mit geringerer/höherer Durchimpfungsrate bzw. eine nicht geimpfte Gruppe mit einer geimpften durch Hochrechnen etc etc - eine handwerklich gute Statistik/Studie vergleicht keine Äpfel mit Birnen bzw. benutzt das richtige Handwerkszeug (Stichwort randomisierten Doppelblindstudien zb bei Medikamenten). Prinzipiell glaube ich aber nicht jeder einzelnen Statistik, sondern schon eher Übersichts/Metastudien (wobei bei Studien generell Vorsicht geboten ist und genau hinterfragt werden muss - trotzdem besser als nichts als Grundlage der eigenen Entscheidungen/Versuche)
- Nicht-Erkennen bzw. Anders-Benennen von Keuchhusten bei Geimpften (Diagnose-Verwirrung) - ja, mit geringer Wahrscheinlichkeit kann man Keuchhusten auch trotz Impfung bekommen
- Dunkelziffer bei Impfschäden - selbst bei viel höheren Zahlen wäre der Nutzen (geringere Sterblichkeiti, geringere Komplikationsrate) noch gegeben; und man hat doch gesehen, dass Impfungen, bei denen der Nutzen nicht mehr eindeutig ist (die also nicht gut genug wirken oder zu große Nebenwirkungen haben), nicht mehr empfohlen werden zb TBC-Impfung und wenn es bei Medikamenten oder Impfungen tatsächlich so häufig zu eindeutigen Schädigungen kommen würde, würde das mMn auch publik werden (siehe zb Contergan-Skandal - es hat zwar leider einige Zeit gedauert, dieser schreckliche Fehler wurde aber bekannt)
Bei "Impfungen" spreche ich übrigens von den Impfungen, die in Ö lt. Impfplan etc empfohlen werden (6-fach, MMR etc) und hochansteckend bzw. lebensbedrohlich sind/waren, bei Schweinegrippe etc bin ich sehr skeptisch (würde aber auch nicht in der Haut desjenigen stecken wollen, der entscheiden muss, ob es tatsächlich mit gewisser Wahrscheinlichkeit eine Epidemie geben kann oder nicht und der dann im Fall des Falles die Schuld trägt, es als Unsinn abgetan zu haben - ich glaube, wenn ich für Millionen von Menschen eine Mitverantwortung tragen würde, würde ich ebenfalls versuchen auf Nummer sicher zu gehen und was bei der Risikoabwägung neuer Impfstoff vs. Seuchengefahr herauskäme, weiß ich nicht - aber das ich ziemlich risikoavers bin, sollte schon klargeworden sein )
Der Gesamt-Gesundheitszustand ist auch so ein Thema. Hört und liest man einschlägige Meinungen, scheint alles bergab zu gehen. Unsere Umwelt ist giftig, was wir essen, womit wir uns umgeben, moderne Medizin, Impfungen, alles wird immer schlechter für den Menschen etc etc
Hier möchte ich auch mal relativieren - ohne Frage wird zu vieles eingesetzt, was der Umwelt (und dem Menschen als Teil davon) schadet und der Mensch achtet leider oft nur auf Kosten, Zeitersparnis und Profit, aber nicht auf den Abfall, der beim Sparen (unnötigerweise) entsteht - seien es nun Umweltgifte, Düngemittel, Plastikmüll oä. Und dass wir langsam unsere Umwelt zerstören ist wohl auch kein Geheimnis. Allerdings ist das Verhalten der Menschen wohl eher für die Welt ein Problem, da die Lebenserwartung fast überall steigt - sowohl hierzulande als auch in den meisten Entwicklungsländern (fast - in Russland leider offenbar aufgrund sozialer Faktoren nicht und in einigen afrikanischen Ländern führen HIV/Aids, TBC und Malaria zu einem Sinken).
Wir werden also trotz aller Umweltgifte (und natürlich auch trotz - oder wegen? des Impfens) immer älter.
Interessante Visualisierung hierzu: http://www.youtube.com/watch?v=BPt8ElTQMIg
Wobei das alleine wahrscheinlich noch nicht alles über die Lebensqualität und die Anzahl nicht lebensbedrohlicher Erkrankungen aussagt.
Das hieße ohne Pestizidrückstände & Co würden wir eventuell noch älter werden. Ob das nun gut für die Welt ist, sei dahingestellt. Zu viel Panik ist doch sicher auch ein Stressfaktor und mMn schlimmer, als zb einmal eine Tomate aus herkömmlicher Landwirtschaft zu essen. Bitte nicht falsch verstehen - ich achte auf regionale, saisonale Nahrungsmittel aus biologischer Landwirtschaft. Aber selbst hier scheint nicht alles schwarz-weiß zu sein (Stichwort Wassereinsatz, Effizienz, tw Anstieg von Malaria-Fällen durch weniger Pestizideinsatz).. aber das ist eine andere Baustelle.
Ich glaube aufs Wort, dass nicht alles eindeutig ist - schon gar nicht bei medizinischen Themen. Und leider sind hier Erfolge und Mißerfolge immer gleich gravierend.
Für mich war folgendes schlussendlich ausschlaggebend, meine Kinder auf meine Verantwortung hin impfen zu lassen:
- die Statistiken und Krankheitsverläufe
- die Trittbrettfahrer-Problematik (die anderen sind eh geimpft, die Krankheit gibt es fast nicht mehr, medizinische Versorgung ist sehr gut, dem Risiko durch Impfung setze ich mich nicht aus - in diese Kerbe schlägt Dein Argument "heute und hierzulande Todesrate fast gleich 0")
- ein gewisser für mich abschreckender Egoismus (ich selbst bin weder ein Kleinkind, eine Schwangere - zb Röteln! oder ein alter Mensch und weil mir die Impfung ev. schaden könnte und mMn wenig bringen würde, tue ich es nicht)
- und eine Art Doppelmoral (Impfungen=Schulmedizin=unnatürlich werden abgelehnt, aber wenn es denn doch zu Komplikationen kommt, gibt es ja immer noch als letzte Alternative Medikamente/medizinische Maßnahmen, die unser Leben retten. In Ländern, in denen die medizinische Versorgung und die Hygienestandards nicht so gut/hoch sind wie in Westeuropa, kann eine Impfung den Unterschied zwischen Leben und Tod bedeuten.
Wir können es uns sozusagen leisten, über den Nutzen zu diskutieren - klingt das global gesehen nicht ziemlich zynisch? |
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Betreff:Aw:Fragliche Argumentation..
05-10-2011 16:47:22
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| Fleissiges Mitglied |
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Mitglied seit: 19-08-2010 11:10:55
Beiträge: 107
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fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 14:38:08:
Was die Deutlichkeit von Symptomen anlangt kann ich keine Studie bieten, aber eine Erfahrung:
...
Ich meine ja auch nicht unbedingt, dass die Fähigkeit zu fiebern generell eingeschränkt sein muss, vielleicht schaffen es die Impfungen ja wirklich, ein spezielles Programm gezielt zu unterdrücken (wie auch immer) - nur ob das nun gut ist oder nicht, das muss jeder selbst wissen. Kann aber gut sein, dass Du selbst noch die Erfahrung machst, dass Deine Kinder Krankheiten trotz Impfungen bekommen.
fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 14:38:08:
man kann steigende Komplikationsraten nach Sinken der Durchimpfungsrate betrachten bzw. ähnliche Länder mit geringerer/höherer Durchimpfungsrate bzw. eine nicht geimpfte Gruppe mit einer geimpften durch Hochrechnen etc etc - eine handwerklich gute Statistik/Studie vergleicht keine Äpfel mit Birnen
"man kann" vieles, aber in welcher Studie ist das wirklich wissenschaftlich sauber passiert? Da kenne ich keine, die mich überzeugt hätte, weil eben meist Äpfel mit Birnen verglichen werden oder die Transparenz nicht gegeben ist.
fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 14:38:08:
- Nicht-Erkennen bzw. Anders-Benennen von Keuchhusten bei Geimpften (Diagnose-Verwirrung) - ja, mit geringer Wahrscheinlichkeit kann man Keuchhusten auch trotz Impfung bekommen
Stellt sich nur die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit wirklich ist. Nach einigen Studien angeblich sehr hoch.
Ich glaube allerdings, Du hast das Grundproblem der Diagnose noch nicht wirklich begriffen. Was unterscheidet denn einen Keuchhusten von einem anderen schweren Husten mit ganz ähnlichen Symptomen? Nur der Labortest?
Ich denke, z.B. bei Masern und Windpocken ist die Krankheit relativ klar umrissen, obwohl sie natürlich immer noch individuell ausgeprägt ist. Aber einen Husten kann wirklich jeder immer wieder bekommen, und er fällt mal so mal so aus. Was veranlasst einen Arzt, das als Keuchhusten zu diagnostizieren?
Unsere beiden Kinder sind beide ungeimpft und sie hatten gleichzeitig einen langen, schwerwiegenden Husten mit Keuchhustenverdacht (waren damals 3 Jahre bzw. 8 Monate) - mit KiGa-Verbot und so. Aber die Kinderärztin hat selbst da nicht 100% sagen können, ob es nun Keuchhusten ist oder etwas anderes. Kein Eintrag in die Statistik. Wie wäre das erst bei Geimpften? Möglicherweise genauso, nur ohne KiGa-Verbot.
Wenn man die Effektivität der KH-Impfung wirklich objektiv bemessen wollte, müsste man ALLE Hustenerkrankungen mit in die Statistik einbeziehen, und dann Geimpfte und Ungeimpfte vergleichen. Das ist natürlich nur schwer möglich, aber nach meinen Erfahrungen gibt es da keinen Unterschied, zumindest husten die Ungeimpften insgesamt nicht öfter.
fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 14:38:08:
- Dunkelziffer bei Impfschäden - selbst bei viel höheren Zahlen wäre der Nutzen (geringere Sterblichkeiti, geringere Komplikationsrate) noch gegeben;
Aber nur wenn man an die Wirksamkeit der Impfungen und die Gefährlichkeit der Krankheiten glaubt. An die Wirksamkeit glaube ich nur sehr beschränkt (im Sinne einer Negativwirkung) und die Gefährlichkeit ist sehr stark vom Individuum und der Behandlung abhängig, ist aber insgesamt äußerst gering. Und wenn ich dann alle möglichen schädigenden Einflüsse der heutigen Impfungen mit einbeziehe, dann KANN ich keinen Nutzen der Impfungen feststellen. Es KANN schlichtweg nicht wirklich nützlich sein, sich undefiniertes, toxisches Gebräu spritzen zu lassen. Das ist für mich mehr Aberglaube als Wissenschaft.
fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 14:38:08:
...da die Lebenserwartung fast überall steigt
Auch das ist relativ - wenn man die Säuglingssterblichkeit und Kriege etc. mal rausrechnet, dann stehen wir hier nicht wesentlich besser da als noch vor 200 Jahren. Forsche mal genauer nach. Die restliche Lebenserwartung, wenn man mal die 50 überschritten hat, ist in den letzten Jahren kaum gestiegen.
fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 14:38:08:
Wir werden also trotz aller Umweltgifte (und natürlich auch trotz - oder wegen? des Impfens) immer älter.
Man muss schon auch sehen, dass in der nicht allzu fernen Vergangenheit (erstes Drittel 20. Jh) noch mehr mit Umwelt- und sonstigen Giften (z.B. Medikamenten) herumgesaut wurde als heute. Viele Krankheiten (auch das sogenannte "Polio") hängen ganz oder teilweise damit zusammen, und nur weil heute die Giftdosis reduziert ist oder manche Gifte ganz verboten sind treten diese Krankheiten seltener auf, nicht wegen der Impfungen. Das halte ich für erwiesen.
fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 14:38:08:
Für mich war folgendes schlussendlich ausschlaggebend, meine Kinder auf meine Verantwortung hin impfen zu lassen:
- die Statistiken und Krankheitsverläufe
Wie gesagt, schau' noch mal genauer hin, ob Du irgendwo eine wirklich wasserdichte Statistik findest.
fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 14:38:08:
- die Trittbrettfahrer-Problematik (die anderen sind eh geimpft, die Krankheit gibt es fast nicht mehr, medizinische Versorgung ist sehr gut, dem Risiko durch Impfung setze ich mich nicht aus - in diese Kerbe schlägt Dein Argument "heute und hierzulande Todesrate fast gleich 0")
Es gibt keine Beweise für die "Herdenimmunität" oder die "Trittbrettfahrer-Vorteile". Ich bin überzeugt, dass die selteneren schweren Krankheiten allein auf die verbesserten physischen und psychischen (ganz wichtig!) Lebensbedingungen zurückzuführen sind. Wenn man alle Impfungen von heute auf morgen stoppen würde, wären wahrscheinlich alle noch gesünder, es würden nicht mehr, sondern weniger Menschen schwer krank werden und sterben - davon bin ich überzeugt.
fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 14:38:08:
- ein gewisser für mich abschreckender Egoismus (ich selbst bin weder ein Kleinkind, eine Schwangere - zb Röteln! oder ein alter Mensch und weil mir die Impfung ev. schaden könnte und mMn wenig bringen würde, tue ich es nicht)
Wie gesagt, wenn es dafür einen wasserdichten Beweis gäbe...aber so ist das für mich nur ein weiteres Druckmittel, unter Ausnutzung des sozialen Gewissens der Menschen. Die Schwangere könnte z.B. gar keine Röteln bekommen, wenn sie dieses Entwicklungsprogramm schon in der Kindheit durchlaufen hätte.
fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 14:38:08:
- und eine Art Doppelmoral (Impfungen=Schulmedizin=unnatürlich werden abgelehnt, aber wenn es denn doch zu Komplikationen kommt, gibt es ja immer noch als letzte Alternative Medikamente/medizinische Maßnahmen, die unser Leben retten.
Natürlich darf jeder die Therapie frei wählen, die er für richtig hält. Und das schließt nicht aus, dass in Extremfällen schulmedizinische Maßnahmen helfen können, z.B. indem sie Symptome lindern. Das ist keine Doppelmoral, sondern einfach vernünftiges Handeln.
fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 14:38:08:
In Ländern, in denen die medizinische Versorgung und die Hygienestandards nicht so gut/hoch sind wie in Westeuropa, kann eine Impfung den Unterschied zwischen Leben und Tod bedeuten.
Genau, so ein unterernährtes Kind stirbt viel leichter an einer Impfung als ein gut genährtes Kind. Beweise, dass Impfungen in Entwicklungsländern einen Nutzen haben, d.h. dass sie die Gesamtsterblichkeit senken, gibt es natürlich nicht. Entsprechenden Statistiken ist keinesfalls zu trauen, da muss man ganz genau hinsehen.
LG,
Roland |
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Betreff:Aw:Fragliche Argumentation..
05-10-2011 23:20:33
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| fragezeichen |
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Mitglied seit: 04-10-2011 06:40:21
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Hallo Roland!
Ich habe wirklich vieles gelesen.
Ich könnte jetzt des Langen und Breiten über die Wirksamkeitsstudien, die Impfungen durchlaufen müssen vor Freigabe (jeder einzelne Impfstoff muss eine placebo-kontrollierte Doppelblind-Studie durchlaufen, also tatsächlich wirksamer sein=in weniger Krankheitsfällen enden als Placebos - diese Studien kann man nachlesen) schreiben oder links zu Bildern von Viren (die isoliert wurden - zb Masernviren unter Elektronenrastermikroskop) und Bakterien (kann man sogar in handelsüblichen Mikroskopen sehen) posten.
Wenn Du aber nicht an Ursache und Wirkung glaubst, wird das sinnlos sein. Wenn Mann und Frau miteinander schlafen und ein Baby entsteht, könnte man auch anzweifeln, dass dies durch diesen Akt geschah und zb postulieren, das entstehe automatisch durch deren Liebe, Blicke oder Energieübertragung. Dann würde es auch nichts bringen, Samen- und Eizellen und deren Vereinigung und Teilung (oder eben die zellpathogenen Effekte von Bakterien) unter dem Mikroskop zu zeigen - immer noch könnte man behaupten, das Kind sei unabhängig von diesen Abläufen entstanden.
Noch ganz kurz zum Husten - Husten hat bei meinem Kind immer max. 2 Wochen gedauert. Bei unseren Bekannten, bei denen ein (impfkritischer) Arzt Keuchhusten diagnostiziert hat, hatten die Kinder 3 Monate lang starken und sehr schmerzhaften Husten (anfangs natürlich am schlimmsten mit den typischen Hustenkrämpfen besonders nachts), danach klang es ab, sie husteten aber noch nach 4 Monaten (die Lunge musste lt. Arzt erst wieder heilen). Klingt für mich nach einer klaren Unterscheidung.
Und vllt ist eine Impfung für ein unterernährtes Kind schwer zu überstehen - eine viel grössere Menge an Erregern in Form der Krankheit aber noch viel schwerer bei so begrenzten Ressourcen - das sollte doch einleuchten?
Bzgl säuglichssterblichkeitsbereinigte Lebenserwartung - hast Du zu Deinen Daten auch eine Quelle? Darüber würde ich gern mehr lesen. Tatsache ist dass es in Ö seit ca. 1800 verschiedene Impfprogramme gab und die Säuglingssterblichkeit stetig sank. Ob das ebenso (oder besser?!) wäre ohne Impfungen können wir alle nicht wissen, ich bezweifle es aber.
Letztendlich stellt sich nur die Frage, was man glauben kann und möchte - gesammeltes Wissen von Forschern, die durchaus kritisch auch die Arbeit der Kollegen hinterfragen (Studien, Gegenstudien, Metastudien etc, die durchaus zerpflückt werden, wenn nicht ordentlich gemacht - siehe zb Cochrane Institute!! www.cochrane.org oder www.sciencebasedmedicine.org) oder Theorien, die interessant, einleuchtend und/oder erschreckend klingen, aber nicht wirklich belegbar sind und daher für mich genau das bleiben - Theorien.
Belassen wirs dabei, dass wir wahrscheinlich bei diesem Thema auf keinen gemeinsamen Nenner kommen Du kannst gerne nochmal antworten, aber mein freier Tag heute ist leider vorbei und morgen hat mich der Alltag wieder (und damit ist die Zeit für mich leider sehr begrenzt neben 2 Kindern).. Schönen Abend noch! |
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Betreff:Aw:Aw:Fragliche Argumentation..
06-10-2011 09:29:52
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| Roland |
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Mitglied seit: 19-08-2010 11:10:55
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fragezeichen Schrieb am 05-10-2011 23:20:33:
Ich habe wirklich vieles gelesen.
Ich könnte jetzt des Langen und Breiten über die Wirksamkeitsstudien, die Impfungen durchlaufen müssen vor Freigabe (jeder einzelne Impfstoff muss eine placebo-kontrollierte Doppelblind-Studie durchlaufen, also tatsächlich wirksamer sein=in weniger Krankheitsfällen enden als Placebos - diese Studien kann man nachlesen) schreiben...
So eine Studie solltest Du mir aber mal zeigen. Nur eine bitte. Am besten auch gleich an Herrn Tolzin schicken (impfkritik.de), der fragt seit Jahren nach solchen Wirksamkeitsnachweisen.
Denn der Wirksamkeitsnachweis wird normalerweise nur über den Antikörpertiter geführt. In seltenen Fällen, wie bei HPV z.B. werden noch Vergleiche mit PCR durchgeführt (um die angebliche Anwesenheit von Viren nachzuweisen). Das ist aber nicht dasselbe wie das tatsächliche Auftreten der Krankheit. Ich kenne keine einzige aktuellere Impfzulassungsstudie, wo zwei Gruppen wirklich über einen langen Zeitraum beobachtet wurden.
Placebo-kontrolliert doppelblind sind nur die Nebenwirkungen, wobei die Placebos dabei auch meistens nicht unschädlich sind, sondern ebenfalls die giftigen Adjuvantien enthalten (wie sinnvoll das ist, darüber kann man sicher streiten). Außerdem werden Probanden mit Nebenwirkungen oft aus fadenscheinigen Gründen von der Studie ausgeschlossen ("war schon vorher nicht gesund" o.ä.). Dies ist alles gut dokumentiert.
Zitat:
... oder links zu Bildern von Viren (die isoliert wurden - zb Masernviren unter Elektronenrastermikroskop) und Bakterien (kann man sogar in handelsüblichen Mikroskopen sehen) posten.
Fotografieren kann man viel, und natürlich gibt es solche Partikel, die "virusartig" sind. Nur der Beweis, dass genau dieser Partikel genau ein solches Krankheitsbild auslöst, der wurde nie erbracht. Allein das Vorhandensein solcher Partikel, selbst wenn sie vollständig charakterisiert wurden (was praktisch nie der Fall ist), heißt noch lange nicht, dass sie die Ursache der Krankheit sind. Wie gesagt, alles in dem von mir verfassten Beitrag beschrieben.
Zitat:
Noch ganz kurz zum Husten - Husten hat bei meinem Kind immer max. 2 Wochen gedauert. Bei unseren Bekannten, bei denen ein (impfkritischer) Arzt Keuchhusten diagnostiziert hat, hatten die Kinder 3 Monate lang starken und sehr schmerzhaften Husten (anfangs natürlich am schlimmsten mit den typischen Hustenkrämpfen besonders nachts), danach klang es ab, sie husteten aber noch nach 4 Monaten (die Lunge musste lt. Arzt erst wieder heilen). Klingt für mich nach einer klaren Unterscheidung.
Sicher gibt es solche Fälle, die der klassischen Symptombeschreibung sehr nahe kommen. Doch nicht alle solchen Fälle werden automatisch auch als Keuchhusten diagnostiziert, dazu kommt dann noch der Laborbefund oder andere Faktoren.
Gut möglich, dass solche langwierigen Hustensymptome bei geimpften Kindern seltener sind, aber wie gesagt - hierzu fehlt eine solide statistische Basis. Auch hier denke ich, dass das häufigere Auftreten von Asthma bei geimpfgten Kindern mit der Keuchhustenimpfung zusammenhängen kann - das Programm wurde eben nie richtig und vollständig durchlaufen und dadurch chronifiziert, wie auch immer das im Detail funktioniert.
Zitat:
Bzgl säuglichssterblichkeitsbereinigte Lebenserwartung - hast Du zu Deinen Daten auch eine Quelle? Darüber würde ich gern mehr lesen.
Ich kenne gerade die genaue Quelle nicht mehr, sorry. Solle aber eigentlich gut recherchierbar sein.
Zitat:
Tatsache ist dass es in Ö seit ca. 1800 verschiedene Impfprogramme gab und die Säuglingssterblichkeit stetig sank. Ob das ebenso (oder besser?!) wäre ohne Impfungen können wir alle nicht wissen, ich bezweifle es aber.
Ich denke, mit Impfungen hat die Säuglingssterblichkeit am wenigsten zu tun. Wenn man weiß, wie noch im 19. Jahrhundert z.T. mit Säuglingen umgegangen wurde, dann stellt sich diese Frage gar nicht. Es gab keine Empfängnisverhütung, und daher war jedes Kind mehr oft ein Esser zu viel. Die Kinder wurden dann quasi "gehimmelt" (so nannte man das, weil Babys ja "rein" sind und direkt in den Himmel kommen). Ich sage nicht, dass man sie umgebracht hat, aber man war auch nicht zusehr darum bemüht, alle durchzubringen - survival of the fittest eben, ein Guter hält's aus.
Zitat:
Letztendlich stellt sich nur die Frage, was man glauben kann und möchte - gesammeltes Wissen von Forschern, die durchaus kritisch auch die Arbeit der Kollegen hinterfragen (Studien, Gegenstudien, Metastudien etc, die durchaus zerpflückt werden, wenn nicht ordentlich gemacht - siehe zb Cochrane Institute!! www.cochrane.org oder www.sciencebasedmedicine.org)
Ja, aber auch die Schulwissenschaft beruht auf Theorien (z.B. Virentheorie, Antikörpertheorie) die zwar nie wasserdicht belegt wurden, aber irgendwann als Tatsache akzeptiert wurden und daher nicht mehr hinterfragt werden (dürfen). Alle Forschung findet dann vor dem Hintergrund dieses Theoriengebäudes statt. Nicht etwa die Forscher, die die Grundlagen hinterfragen und alternative, evtl. bessere Modelle vorschlagen, werden honoriert, sondern die, die schön auf den eingeschlagenen Pfaden bleiben.
Zitat:
Belassen wirs dabei, dass wir wahrscheinlich bei diesem Thema auf keinen gemeinsamen Nenner kommen
Das kann gut sein, denn letztlich ist es - in Abwesenheit harter Fakten - immer eine Glaubenssache.
LG,
Roland |
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