Autor Thema: Masern in Bayern  (Gelesen 83612 mal)

Paprika

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Masern in Bayern
« am: 28. März 2008, 15:58:34 »
Fü Jim Pansen:

Wieder einmal sind spontan bei ungeimpften Waldorfschülern gleichzeitig Masernviren aus dem Nichts entstanden.

Ansteckung ist ja nicht, gell?

Zitat
27.03.2008
Wieder Masernfälle in Bayern

In Bayern sind erneut die Masern ausgebrochen. Wie die Gesundheitsämter in Bad Reichenhall und Traunstein mitteilten, sind mindestens 15 Kinder aus Bayern an Masern erkrankt. Fast alle betroffenen Schüler im Alter zwischen 10 und 19 Jahren besuchen die Rudolf-Steiner-Schule im grenznahen Salzburg. Nach Angaben der dortigen Gesundheitsbehörden sind seit Mitte März inzwischen mehr als 60 Kinder erkrankt. Alle betroffenen Kinder waren nicht gegen Masern geimpft. Um eine weitere Ausbreitung der Masern zu verhindern, bleibt die private Waldorfschule in Salzburg-Langwied bis zum 31. März geschlossen. Die Einrichtung, zu der auch ein Kindergarten mit Tagesbetreuung gehört, wird von etwa 400 Kindern besucht – darunter auch mehr als 70 aus Bayern. Da viele der Kinder in der Rudolf-Steiner-Einrichtung aus weltanschaulichen Gründen nicht gegen Masern geimpft sind, befürchten die Behörden einen weiteren Anstieg der Erkrankungszahlen.


Offline Liesa

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #1 am: 28. März 2008, 16:33:31 »
Ja, genau, in Duisburg war\'s damals auch ne Gesamtschule. Wahrscheinlich haben die dort auch aus weltanschaulichen Gründen nicht geimpft ...

Paprika

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #2 am: 28. März 2008, 16:40:13 »
Liesa schrieb:
Zitat
Ja, genau, in Duisburg war\'s damals auch ne Gesamtschule. Wahrscheinlich haben die dort auch aus weltanschaulichen Gründen nicht geimpft ...


Was soll das jetzt?

Auch in Duisburg waren hauptsächlich ungeimpfte betroffen. Aus welchen Gründen nicht geimpft wird ist den Masernviren schnuppe. In Duisburg hatte es vermutlich soziologische Gründe und keine ideologischen.

Es ist aber nunmal so dass einer der Hauptgründe ideologischer Natur ist, oder glaubst du dass die Leute die ihre Kinder ungeimpft zu Antroposophen-Schulen schicken allesamt persönlich schlechte Erfahrungen mit Impfungen gemacht haben?

Es gibt etliche Beispiele dafür dass diese Art von ideologisch geprägten Schulen Keimzelle für Masernepidemien waren. Willste das bestreiten?


Mich würde interessieren ob Jim erklären kann wie das mit seiner Theorie zusammenpasst das sich Masern nicht über Ansteckung verbreiten, sondern im Individuum \"entstehen\". Wie eiegntlich?

Offline Liesa

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #3 am: 28. März 2008, 16:48:26 »
Sagt Jim doch gar nicht --- hallo, Jim! :super:


Offline JimPansen

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #4 am: 28. März 2008, 22:01:00 »
Paprika schrieb:
Zitat
Mich würde interessieren ob Jim erklären kann wie das mit seiner Theorie zusammenpasst das sich Masern nicht über Ansteckung verbreiten, sondern im Individuum \"entstehen\". Wie eiegntlich?

Ich hab nie gesagt, dass man Masern grundsätzlich nicht übertragen kann.

Letztlich müssen sie aber irgendwo entstanden sein - es sei denn der Liebe Gott hatte Masern, als er die Welt erschaffen hat. Oder man geht gleich zu den Kreationisten - dann hat Gott die Masern eben absichtlich erschaffen.

Jedenfalls ist es durchaus denkbar, dass Erreger neu enststehen (die Möglichkeit besteht ganz offensichtlich - streiten kann man nur über die Häufigkeit mit der das passiert). Andererseits sind Masern sehr an den Menschen als Wirt angepasst, d.h. ohne Menschen keine Masern. Umgekehrt wird es nicht ganz so krass sein, aber dennoch muss man damit rechnen, dass es zu Nebenwirkungen kommt, wenn ein jahrtausendelang in unserer Umwelt vorhandener Faktor einfach ausgerottet wird.

Aber naja, solange Masern verimpft werden kann man sie nicht ausrotten. Irgendwo muss noch eine Masernkultur übrig sein, aus der man Impfstoff herstellen kann. Während sich \"wilde\" Masern mit der Zeit weiter an den Menschen anpassen können, ist das beim immer gleichen Impfstamm unmöglich. Durchaus denkbar also, dass irgendwann die Impfmasern gefährlicher sind als der Wildtyp.

Aber zurück zu Bayern:
Wie erklärt man einen Masernausbruch ohne spontane Entstehung? Da bleibt nur die Ansteckung. Und wer hat jetzt die Waldorfschüler angesteckt? Muss ein Nicht-Waldörfler gewesen sein, denn sonst hätten die Masern ja innerhalb der Anthroposophen zirkulieren müssen. Dann hätten sie auch schon viel früher ausbrechen müssen.
Tut mir ja echt leid, aber offensichtlich sind die Waldörfler nicht die Schuldigen, sondern nur die Opfer. Gerade weil man spontane Entstehung als Ursache nicht gelten lässt.

Man verwechsle meine Offenheit für neue Denkansätze und die daraus resultierenden Gedankenexperimente bitte nicht mit Tatsachenbehauptung und/oder Ideologie. Fasst euch mal lieber an die eigene Nase!
Gerade vor ein paar Tagen hatte doch der Herr vom Ki...nuschelnuschel-Forum verlangt, die Ersterkrankten in Grund und Boden zu klagen. Aber wo kriegt man nur einen Ersterkrankten her, so ganz ohne Spontanentstehung?
Welchem Waldörfler will man den schwarzen Masern-Peter in die Schuhe schieben - er kann ja schließlich nur ein bedauernswertes Opfer sein, angesteckt von sonstwem. Die Masern sind von außerhalb der Schule gekommen - wer das leugnet, der muss die spontane Entstehung leider kaufen!

Lassen wir uns das doch nochmal auf der Zunge zergehen:
Zitat
In Bayern sind erneut die Masern ausgebrochen.

Nicht \"jemand hat die Masern nach Bayern eingeschleppt\", sondern \"die Masern sind ausgebrochen\".
Schon wieder? Wo genau denn? Waren sie eingesperrt? Wie konnten sie entkommen? Und wer fängt sie (sich) jetzt wieder ein?

Und wir sehen: Ich muss echt nicht erklären, wie ohne Ansteckung Masern aus dem Nichts entstehen können, damit es zu der Zeitungsmeldung passt. Die Zeitung geht ja offenbar selbst von einer Entstehung aus dem Nichts aus...
Aber wie erklärt die Zeitung, wie die Masern ohne spontane Entstehung in die Waldorfschule gekommen sind?

Und nochmal zum Verklagen des Ersterkrankten: Ich bin absolut dafür! Ja, ehrlich!
Nur leider kann man Tote nicht mehr verklagen. Denn alle heute lebenden haben sich \"nur\" irgendwo angesteckt. Und die haben sich wieder irgendwo angesteckt, und so weiter. Der eine Bösewicht, der erstmals ein Masernvirus ausgebrütet hat, der ist seit Generationen tot. Vielleicht war er der erste Maserntote?
So muss man das leider sehen, wenn man ausschließlich über Ansteckung argumentiert. Beschwert euch nicht bei mir, wenn ich eure halbausgegorenen Gedankengebäude zuendedenke und euch etwaige komische Ergebnisse unter die Nase reibe.

Tata,
Jim

Paprika

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #5 am: 29. März 2008, 09:03:43 »
JimPansen schrieb:
Zitat
Letztlich müssen sie aber irgendwo entstanden sein - es sei denn der Liebe Gott hatte Masern, als er die Welt erschaffen hat. Oder man geht gleich zu den Kreationisten - dann hat Gott die Masern eben absichtlich erschaffen.


Die sind genauso durch einen evolutiven Prozeß entstanden wie alles andere was so kreucht und fleucht auch. Mit deinem Argument kann man auch davon ausgehen dass eine Elefant plötzlich einfach so - plopp - aus dem Nichts entstanden sein muss (eigentlich sogar zwei davon) um die Existenz der Art zu erklären.



Zitat
Jedenfalls ist es durchaus denkbar, dass Erreger neu enststehen (die Möglichkeit besteht ganz offensichtlich - streiten kann man nur über die Häufigkeit mit der das passiert).


Das ist überhaupt nicht denkbar. Wie soll das funktionieren? Die zugehörigen Proteine enstehen plötzlich und setzen sich zusammen? Und dann bilden Sie zufällig genau die gleiche Variante des Masernvirus wie im Nachbarskind?

Nicht mal die allerersten Archaebakterien sind aus dem Nichts entstanden sondern aus noch einfacheren Vorläufern, bis wir zurückgehen auf erste reproduzierbare organische Moleküle.  

Diese Evolution, die ein paar Hundert Millionen Jahre gedauert hat, soll im Menschen spontan ablaufen?


Zitat
Andererseits sind Masern sehr an den Menschen als Wirt angepasst, d.h. ohne Menschen keine Masern. Umgekehrt wird es nicht ganz so krass sein, aber dennoch muss man damit rechnen, dass es zu Nebenwirkungen kommt, wenn ein jahrtausendelang in unserer Umwelt vorhandener Faktor einfach ausgerottet wird.


Warum sollte es? Welche stellst du dir vor?


Zitat
Aber naja, solange Masern verimpft werden kann man sie nicht ausrotten. Irgendwo muss noch eine Masernkultur übrig sein, aus der man Impfstoff herstellen kann. Während sich \"wilde\" Masern mit der Zeit weiter an den Menschen anpassen können, ist das beim immer gleichen Impfstamm unmöglich. Durchaus denkbar also, dass irgendwann die Impfmasern gefährlicher sind als der Wildtyp.


Wie lange würde diese Anpassung dauern und wie würde sie aussehen? Welche Mutationen wären unter dem Selektionsdruck der Bekämpfung durch Impfung bevorteilt und vor allem: wo würden sich diese Mutationen abspielen, in geimpften oder ungeimpften Personen?


Zitat
Aber zurück zu Bayern:
Wie erklärt man einen Masernausbruch ohne spontane Entstehung? Da bleibt nur die Ansteckung. Und wer hat jetzt die Waldorfschüler angesteckt? Muss ein Nicht-Waldörfler gewesen sein, denn sonst hätten die Masern ja innerhalb der Anthroposophen zirkulieren müssen. Dann hätten sie auch schon viel früher ausbrechen müssen.


Es war zu 99% ein ungeimfter. Warum der nicht geimpft war, ob Anthroposoph oder vernachlässigt oder was auch immer ist ziemlich uninteressant.


Zitat
Tut mir ja echt leid, aber offensichtlich sind die Waldörfler nicht die Schuldigen, sondern nur die Opfer. Gerade weil man spontane Entstehung als Ursache nicht gelten lässt.


Die Opfer ihrer Eltern vielleicht. Ich sehe die Schuld auch nicht bei den Kindern sondern bei unverantwortlichen Eltern. Fakt ist: wer nicht geimpft ist, ist potentieller Überträger.



Zitat
Man verwechsle meine Offenheit für neue Denkansätze und die daraus resultierenden Gedankenexperimente bitte nicht mit Tatsachenbehauptung und/oder Ideologie.


Toll dass du so offen bist für neue Denkansätze. Nicht so toll dass du offenbar nicht in der Lage bist diese zu beurteilen und zu sagen welche sinnvoll sind. Ich glaube nicht mal dass das bei dir an mangelndem Fachwissen liegt (dass eine Spontanentstehung nicht funktionieren kann ist mit minimalen Kenntnissen in Zellbiologie zu sagen), sondern daran dass du \"dagegen\" sein willst. Deshalb argumentierst du auch falsch herum. Du erklärst nicht wie eine Spontanentstehung funktionieren soll sondern konstruierst Argumente nch denen so etwas existieren muss:


Zitat
Fasst euch mal lieber an die eigene Nase!
Gerade vor ein paar Tagen hatte doch der Herr vom Ki...nuschelnuschel-Forum verlangt, die Ersterkrankten in Grund und Boden zu klagen. Aber wo kriegt man nur einen Ersterkrankten her, so ganz ohne Spontanentstehung?

Welchem Waldörfler will man den schwarzen Masern-Peter in die Schuhe schieben - er kann ja schließlich nur ein bedauernswertes Opfer sein, angesteckt von sonstwem. Die Masern sind von außerhalb der Schule gekommen - wer das leugnet, der muss die spontane Entstehung leider kaufen!


Wieso sollte man das leugnen? Einer der Waldorfschüler hat sich irgendwo, irgendwie angesteckt, die Waldorfschule hat dann dafür gesorgt dass aus einem Fall bereits 60 wurden.



Zitat
Lassen wir uns das doch nochmal auf der Zunge zergehen:
Zitat
In Bayern sind erneut die Masern ausgebrochen.

Nicht \"jemand hat die Masern nach Bayern eingeschleppt\", sondern \"die Masern sind ausgebrochen\".
Schon wieder? Wo genau denn? Waren sie eingesperrt? Wie konnten sie entkommen? Und wer fängt sie (sich) jetzt wieder ein?


Lustige Argumentation. Spontanentstehung muss es geben weil eine Zeitung \"ausgebrochen\" statt \"eingeschleppt\" geschrieben hat. Man spricht bei einer schlagartigen Vermehrung und Verbreitung von einem \"Ausbruch\".  


Zitat
Und wir sehen: Ich muss echt nicht erklären, wie ohne Ansteckung Masern aus dem Nichts entstehen können, damit es zu der Zeitungsmeldung passt. Die Zeitung geht ja offenbar selbst von einer Entstehung aus dem Nichts aus...
Aber wie erklärt die Zeitung, wie die Masern ohne spontane Entstehung in die Waldorfschule gekommen sind?


Ich möchte von dir wissen wie eine Spontanentstehung ablaufen soll und nicht irgendwelche semantischen Ableitungen aus dem wie eine Zeitung darüber berichtet.



Zitat
Und nochmal zum Verklagen des Ersterkrankten: Ich bin absolut dafür! Ja, ehrlich!
Nur leider kann man Tote nicht mehr verklagen. Denn alle heute lebenden haben sich \"nur\" irgendwo angesteckt. Und die haben sich wieder irgendwo angesteckt, und so weiter. Der eine Bösewicht, der erstmals ein Masernvirus ausgebrütet hat, der ist seit Generationen tot. Vielleicht war er der erste Maserntote?


Definiere Ersterkrankter. Nach deiner Definition ist der seit mehreren tausend Jahren tot. Ich würde mir rechtliche Schritte gegen Eltern vorbehalten die ihre Kinder nicht impfen und dann bei einer Erkrankung bewusst andere gefährden indem sie bspw. in die Schule schicken.


Zitat
So muss man das leider sehen, wenn man ausschließlich über Ansteckung argumentiert. Beschwert euch nicht bei mir, wenn ich eure halbausgegorenen Gedankengebäude zuendedenke und euch etwaige komische Ergebnisse unter die Nase reibe.


Naja, das war wohl kaum mein Gedankengebäude.

Wäre schön wenn du das nicht mal halbausgegorene Gedankengebäude Spontanentstehung zuendedenken würdest. Denn darum ging es in diesem Thread, nicht um das Verklagen irgendwelcher Kranker.

Also: wie läuft eine Spontanentstehung ab? Wie entsteht im Menschen ein nigelnagelneues Masernvirus?

Offline Liesa

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #6 am: 29. März 2008, 09:24:54 »
Hauptsache, es kommt das Wort  :X Waldorfschule :X drin vor.

Im kiddie-Forum gibt es eine Super-Karikatur anthroposophischer Schwiegereltern  :frech:: Die beten immer so komisch - Steiner und Morgenstern -, gehen aber nicht in die Kirche, und verschenken allen, die\'s nicht haben wollen, das Buch \"Kindersprechstunde\"!

Paprika

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #7 am: 29. März 2008, 10:20:36 »
Liesa schrieb:
Zitat
Hauptsache, es kommt das Wort  :X Waldorfschule :X drin vor.


Tut mir leid. Der aktuelle Masernausbruch findet nun mal an einer Waldorfschule statt.

Wie soviele vorher auch schon.


Offline JimPansen

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #8 am: 29. März 2008, 13:22:25 »
Paprika schrieb:
Zitat
Die sind genauso durch einen evolutiven Prozeß entstanden wie alles andere was so kreucht und fleucht auch. Mit deinem Argument kann man auch davon ausgehen dass eine Elefant plötzlich einfach so - plopp - aus dem Nichts entstanden sein muss (eigentlich sogar zwei davon) um die Existenz der Art zu erklären.

Viren sind extrem winzig und simpel aufgebaut (im Vergleich zu Elefanten), die Wahrscheinlichkeit, das ein Virus spontan entsteht ist ist um etliche Größenordnungen höher. Es braucht eigentlich nur eine Handvoll DNA (oder auch RNA), die ihre eigene Produktion veranlasst. Dafür reichen einige wenige Merkmale, die die Erbinformation für die zuständigen Enzyme \"schmackhaft\" machen. Und schon hat man ein Virus. Damit es sich erfolgreich verbreitet braucht es dann noch eine Hülle, damit das Virus zum Virion werden kann und außerhalb der Zelle eine Chance hat. Bei 7 Mrd Menschen (und ungezählten anderen Säugetieren), jeder davon mit Billionen Zellen, ist ein solcher Zufall gar nicht mehr so unwahrscheinlich.
Man beachte weiterhin: Uns fallen sowieso nur die pathogenen Viren auf! Das könnte die Statistik arg entgegen der realen Wahrscheinlichkeiten verzerren.

Zitat
Zitat
Jedenfalls ist es durchaus denkbar, dass Erreger neu enststehen (die Möglichkeit besteht ganz offensichtlich - streiten kann man nur über die Häufigkeit mit der das passiert).

Das ist überhaupt nicht denkbar. Wie soll das funktionieren? Die zugehörigen Proteine enstehen plötzlich und setzen sich zusammen? Und dann bilden Sie zufällig genau die gleiche Variante des Masernvirus wie im Nachbarskind?

Du wirst lachen, ich hab grad auf Wikipedia genau das nachgelesen:

(1) Abstammung von selbstreplizierenden Molekülen (Coevolution). Diese Theorie nimmt an, dass Entstehung und Evolution der Viren von den einfachsten Molekülen ausgingen, die überhaupt zur Selbstverdoppelung in der Lage waren. Anschließend hätten sich dann manche derartigen Moleküle schließlich zu Organisationseinheiten zusammengefunden, die man als Zellen ansehen kann. Parallel dazu gelang es anderen Molekülen, sich in Viruspartikeln zu verpacken, die sich parallel zu den Zellen weiterentwickelten und zu ihren Parasiten wurden.
(2) Virusentstehung durch Degeneration (Parasit). Diese Theorie basiert auf dem schon oben dargestellten zweiten Möglichkeitsansatz, wonach die ersten Viren ursprünglich aus freilebenden Organismen wie beispielsweise Bakterien hervorgegangen sind, die langsam und kontinuierlich immer mehr von ihrer genetischen Information verloren haben, bis sie schließlich zu Zellparasiten wurden, die darauf angewiesen sind, dass eine Wirtszelle ihnen die verloren gegangenen Funktionen zur Verfügung stellt.
(3) Virusentstehung aus wirtszelleigenen RNA- oder DNA-Molekülen. Diese dritte und für die Forschung als am wahrscheinlichsten erscheinende Theorie besagt, dass Viren unmittelbar aus RNA- oder DNA-Molekülen der Wirtszelle entstanden sind. Diese selbständig gewordenen Nukleinsäuren haben zwar als das genetische Material der Viren die Fähigkeit erworben, sich unabhängig vom Genom der Wirtszelle oder ihrer RNA zu vermehren, sind aber letztlich doch Parasiten geblieben.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Viren#Ursprung)

Offensichtlich sind sogar die Wissenschaftler auf die selben Ideen gekommen wie ich (Und das obwohl wir nicht voneinander abgeschrieben haben. Vielleicht glaube ich an Märchen wenn ich an höhere Prinzipien glaube, aber wer die Evolution ausschließlich auf zufällige Mutationen und Selektion stützen will muss mindestens so fantasievoll sein wie ich!). Vor allem aber haben sie auch keine anderen zu bieten!

Theorien 1 und 2 brauchen zu viel Zeit um für eine spontane Entstehung relevant zu sein. Aber was ist mit Theorie 3?
Die wird sogar noch als am wahrscheinlichsten angesehen. Wenn gewisse Viren (z.B. Masern) sich aus irgendeiner seltsamen Subroutine unserer Zellprogrammierung abgespalten haben, dann kann das sehr wohl tagtäglich wieder passieren.
Und da unsere DNA sich sehr ähnlich ist, werden sich die Viren, die durch den selben Zufall bei verschiedenen Menschen entstehen sich noch viel ähnlicher sein.
Mal im Ernst: Dass eine kurze Virus-DNA ihre eigene Reproduktion codiert ist unwahrscheinlicher, als dass unsere viel umfangreichere DNA das selbe Virus codiert. Zumal man bei der Virusentstehung mit Darwinscher Evolution nicht weit kommt - die Viren haben sich den größten Teil ihres Programms wohl von woanders geborgt, bzw. sind in Verbindung mit höheren Lebewesen entstanden. Alleine können sie so jedenfalls nicht entstanden sein.
Und jetzt impft mal bitte den Teil unserer DNA weg, der blöderweise Viren erzeugt!

Ein paar weitere Denkansätze:
Angenommen gewisse Viren entstehen tatsächlich aus dem menschlichen Erbgut - sind die \"Virenschleudern\" gegen ihre eigenen Ausgeburten immun? Was passiert, wenn sie mittels Impfung gegen ihr eigenes Erbgut sensibilisiert werden? Gibts dann nen Impfschaden? Und: Wie will man die Ausrottung dieser Erreger dann noch moralisch rechtfertigen - man müsste die produzierenden Menschen mit ausrotten.
Sind Viren überhaupt immer Abfallprodukte? Vielleicht dienen sie der beschleunigten Evolution höherer Lebewesen, indem sie Erbinformationen im ganzen Körper und sogar zu anderen Menschen übertragen können (nicht umsonst benutzt man aufgebohrte Viren für die Gentherapie)? Das geht viel schneller als Reproduktion und Selektion. Was, wenn wir nur irgendwas falsch machen, und nur deshalb nicht in den Genuss dieser optimierten Evolutionsstrategie kommen?
Wäre doch dumm, wenn wir uns dann auch noch mit Händen und Füßen (Impfung) gegen unser potentielles Glück wehren würden.

Zitat
Diese Evolution, die ein paar Hundert Millionen Jahre gedauert hat, soll im Menschen spontan ablaufen?

Wenn man den Begriff der Evolution nur ein klein wenig allgemeiner hält, dann enstehen in jedem Pharmalabor ständig neue Erreger. Nicht im Menschen, aber durch Menschen (ich mache mir hier lediglich die selbe Schuldzuweisung zunutze, die ihr gegen Athroposopheneltern verwendet). Nur um das mal zu bedenken zu geben.


Zitat
Zitat
Andererseits sind Masern sehr an den Menschen als Wirt angepasst, d.h. ohne Menschen keine Masern. Umgekehrt wird es nicht ganz so krass sein, aber dennoch muss man damit rechnen, dass es zu Nebenwirkungen kommt, wenn ein jahrtausendelang in unserer Umwelt vorhandener Faktor einfach ausgerottet wird.


Warum sollte es? Welche stellst du dir vor?

Warum hat Australien eine Karnickelplage? Warum Amerika eine Killerbieneninvasion?
Ein Ökosystem ist an sich nicht zerbrechlich (sonst gäbe es uns nicht), aber kleine Veränderungen können krasse Folgen nach sich ziehen. Wenn das ungeklärte Bienensterben sich tatsächlich zu Epidemie auswächst, dann werden wir uns arg umgucken. Menschen schlagen gerne Spinnen im Haus tot, aber wenn die Spinnen tot sind und plötzlich die Insekten überhand nehmen, dann ist das Geschrei groß. Alles Beispiele, was passieren kann wenn man an Dingen rumpfuscht und die Folgen nicht abschätzen kann. Das Leben auf der Erde wird so schnell nicht untergehen, aber die Menschheit kann leicht ersetzt werden, die ist in ihrem aktuellen Entwicklungsstand sowieso ziemlich unnützt (macht mehr kaputt als sie aufbaut).


Zitat
(Masern:) Wie lange würde diese Anpassung dauern und wie würde sie aussehen? Welche Mutationen wären unter dem Selektionsdruck der Bekämpfung durch Impfung bevorteilt und vor allem: wo würden sich diese Mutationen abspielen, in geimpften oder ungeimpften Personen?

Gute Frage, weißt Du es? Die Anpassung kann sehr schnell gehen (Viren haben eine Reproduktionsrate, die alles andere in den Schatten stellt). Unter dem Selektionsdruck der Impfung würden sie ggf. ansteckender werden (je ansteckender, desto länger können sie sich gegen eine zunehmende Zahl \"unfruchtbarer\" Impflinge behaupten). Das würde in ungeimpften passieren. Wenn sie eine Mutation durchmachen, war die ganze Impferei für den Arsch, und die geimpften könnten schnell schlechter dran sein als die ungeimpften - weil die geimpften weniger Selektionsdruck hatten und sich so ein faules Immunsystem antrainiert haben.

Zitat
Ich glaube nicht mal dass das bei dir an mangelndem Fachwissen liegt (dass eine Spontanentstehung nicht funktionieren kann ist mit minimalen Kenntnissen in Zellbiologie zu sagen), sondern daran dass du \"dagegen\" sein willst. Deshalb argumentierst du auch falsch herum.

Oder es ist mit minimalen Kenntnissen in Zellbiologie eben nicht zu sagen, weil uns das Wissen um die Möglichkeiten fehlt. Leider ist unser Wissen auf dem Gebiet immer noch minimal - ganz verstanden haben wir das Leben noch lange nicht.
Warum sollte ich \"dagegen\" sein wollen? Ja, Diskussionen machen Spaß (oder sollte ich sagen: Selektionsdruck?), außerdem ist der Mainstream oft genug auch einfach \"dagegen\" (z.B. gegen Waldorfschulen). Ein schlechtes Gewissen habe ich also nicht - zumal ich keine falschen Tatsachenbehauptungen aufstelle.

Zitat
Wieso sollte man das leugnen? Einer der Waldorfschüler hat sich irgendwo, irgendwie angesteckt, die Waldorfschule hat dann dafür gesorgt dass aus einem Fall bereits 60 wurden.

Na und? Man könnte argumentieren \"die wollen das so\". Solange nicht wieder ein Kleinkind, das so früh noch nicht geimpft werden konnte, an Masern stirbt ist Mitleid oder Zorn vollkommen fehl am Platze. Weil es Außenstehende als nicht Betroffene einfach nichts angeht.

Zitat
Lustige Argumentation. Spontanentstehung muss es geben weil eine Zeitung \"ausgebrochen\" statt \"eingeschleppt\" geschrieben hat. Man spricht bei einer schlagartigen Vermehrung und Verbreitung von einem \"Ausbruch\".

Sollte man aber vielleicht nicht. Jedenfalls nicht, wenn man eigentlich \"Vermehrung und Verbreitung\" meint. Das sollte auch kein \"Beweis\" für Spontanentstehung werden, sondern nur zeigen, dass wir offenbar alle was anderes erzählen als wir eigentlich meinen - und es noch nichtmal merken. Wie will man so überhaupt sinnvoll diskutieren?

Zitat
Zitat
Und nochmal zum Verklagen des Ersterkrankten: Ich bin absolut dafür! Ja, ehrlich!
Nur leider kann man Tote nicht mehr verklagen. Denn alle heute lebenden haben sich \"nur\" irgendwo angesteckt. Und die haben sich wieder irgendwo angesteckt, und so weiter. Der eine Bösewicht, der erstmals ein Masernvirus ausgebrütet hat, der ist seit Generationen tot. Vielleicht war er der erste Maserntote?


Definiere Ersterkrankter. Nach deiner Definition ist der seit mehreren tausend Jahren tot. Ich würde mir rechtliche Schritte gegen Eltern vorbehalten die ihre Kinder nicht impfen und dann bei einer Erkrankung bewusst andere gefährden indem sie bspw. in die Schule schicken.

Und wieder: Ersterkrankter ist einfach eine ungeschickte Bezeichnung. Dass masernkranke Kinder im Bett bleiben sollte eigentlich klar sein. Aber leider können Kranke auch ansteckend sein, bevor oder ohne dass sie Symptome haben. Hilft also nicht 100%ig, wenn man fiebrige Kinder nicht in die Schule lässt.


MfG
Jim

Offline BrigitteE

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #9 am: 29. März 2008, 14:12:30 »
Jim, deine Beiträge sind klasse!
 :yes:
Gruß Brigitte

Offline Liesa

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #10 am: 29. März 2008, 17:04:30 »
Zur Info: Der Impfstatus der Kinder, die Waldorfschulen besuchen, ist völlig unterschiedlich.

Schlichte Gemüter/ Argumentierer neigen schon mal dazu, anderen das Schild \"Sündenbock/ Ich bin schuld!\" anzuheften; wer nicht gleich juchhu brüllt bei jeder Impfung, gilt bei diesen Typen gleich als militanter Impfgegner. Aber es gibt eben auch Menschen in unserer Gesellschaft, die sehen das Thema Impfen schlichtweg liberal. Was ja durchaus unserer Gesetzgebung entspricht.

Paprika

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #11 am: 29. März 2008, 17:27:13 »
Liesa schrieb:
Zitat
Zur Info: Der Impfstatus der Kinder, die Waldorfschulen besuchen, ist völlig unterschiedlich.


Ja. Das stimmt. Die einen sind geimpft und die anderen nicht. Das ist völlig unterschiedlich.
Oder wolltest du was anderes sagen?
 

Zitat
Schlichte Gemüter/ Argumentierer neigen schon mal dazu, anderen das Schild \"Sündenbock/ Ich bin schuld!\" anzuheften; wer nicht gleich juchhu brüllt bei jeder Impfung, gilt bei diesen Typen gleich als militanter Impfgegner. Aber es gibt eben auch Menschen in unserer Gesellschaft, die sehen das Thema Impfen schlichtweg liberal. Was ja durchaus unserer Gesetzgebung entspricht.


Schlichte Gemüter/Arguemntierer sind nicht in der Lage zu rechnen oder Zahlen zu vergleichen und festzustellen wenn sie von ideologisch motivierten Bauernfängern belogen werden und halten das Ergebnis ihrer eigenen Unfähigkeit und Dummheit dann für eine liberale Einstellung.

Wenn ich an einer Tankstelle mit offenem Feuer rumspiele ist das keine liberale Einstellung gegenüber Benzin, sondern eine Dummheit.

Offline BrigitteE

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #12 am: 29. März 2008, 18:05:20 »
Paprika:
Zitat
Schlichte Gemüter/Arguemntierer sind nicht in der Lage zu rechnen oder Zahlen zu vergleichen und festzustellen wenn sie von ideologisch motivierten Bauernfängern belogen werden ......


Wie Recht du doch hast, Paprika!

Genau aus diesem Grund - weil wir eben nicht zu den schlichten Gemütern zählen- sind wir gegen das Impfen.
Es sind ja jetzt wirklich nicht die ungebildeten, die ihre Kinder nicht impfen lassen. Das ist ja auch das große Problem für die Pharma. :evil:

Kurzer Dialog beim Arzt zwischen Arzthelferin und meiner Mutter:

Arzthelferin: \"Frau K. bei Ihnen ist die Zeckenimpfung fällig\"

Meine Mutter: \"Ich lass mich nicht mehr impfen, habe einen Vortrag gehört, da ist so viel Dreckzeug drin\" :)

Arzthelferin:\" Ja, da haben sie Recht\"

Da war dann sogar meine Mutter baff!!!!

Nur noch als Wiederholung: Meine Mutter hatte vor Jahren nach einer Zeckenimpfung eine Gesichtslähmung. Wurde aber  n a t ü r l i c h   nicht in Zusammenhang mit der Impfung gesehen.....

Offline BrigitteE

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #13 am: 29. März 2008, 18:09:06 »
Liesa:
Zitat
Aber es gibt eben auch Menschen in unserer Gesellschaft, die sehen das Thema Impfen schlichtweg liberal. Was ja durchaus unserer Gesetzgebung entspricht.


Ja genau!

Und wollte da nicht Paprika gleich mit Anzeige drohen, wenn ein ungeimpftes Kind zur Schule geht und andere Kinder unwissentlich mit Masern ansteckt??

Vielleicht kennt sie/er sich nicht so mit den deutschen Gesetzen aus????

Offline Liesa

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Aw: Masern in Bayern
« Antwort #14 am: 29. März 2008, 18:13:12 »
Paprika schrieb:
Zitat

Schlichte Gemüter/Argumentierer sind nicht in der Lage zu rechnen oder Zahlen zu vergleichen und festzustellen wenn sie von ideologisch motivierten Bauernfängern belogen werden und halten das Ergebnis ihrer eigenen Unfähigkeit und Dummheit dann für eine liberale Einstellung.


Bauernfänger haben ein finanzielles Interesse, dem sie durch Betrügerei nachhelfen. Was hat jemand, der impfkritisch ist bzw. \"impfliberal\", für ein finanzielles Interesse?

Wenn er ein paar Traktätchen geschrieben hat, vielleicht. Aber reich werden kann man davon nicht ... :trash:, oder, Paprika, bist du da anderer Ansicht??

Zitat

Wenn ich an einer Tankstelle mit offenem Feuer rumspiele ist das keine liberale Einstellung gegenüber Benzin, sondern eine Dummheit.


Och, vielleicht ist Dir entgangen, dass es verboten ist, an Tankstellen zu rauchen oder mit offenem Feuer zu hantieren ... finde ich spannend, dass Du so was für eine Dummheit :wand: hältst.
Im Gegensatz dazu ist es nicht verboten, nicht zu impfen. DAS kann man als Dummheit ansehen - oder auch nicht. Der eine so, der andere so.

 

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