Paprika schrieb:Die sind genauso durch einen evolutiven Prozeß entstanden wie alles andere was so kreucht und fleucht auch. Mit deinem Argument kann man auch davon ausgehen dass eine Elefant plötzlich einfach so - plopp - aus dem Nichts entstanden sein muss (eigentlich sogar zwei davon) um die Existenz der Art zu erklären.
Viren sind extrem winzig und simpel aufgebaut (im Vergleich zu Elefanten), die Wahrscheinlichkeit, das ein Virus spontan entsteht ist ist um etliche Größenordnungen höher. Es braucht eigentlich nur eine Handvoll DNA (oder auch RNA), die ihre eigene Produktion veranlasst. Dafür reichen einige wenige Merkmale, die die Erbinformation für die zuständigen Enzyme \"schmackhaft\" machen. Und schon hat man ein Virus. Damit es sich erfolgreich verbreitet braucht es dann noch eine Hülle, damit das Virus zum Virion werden kann und außerhalb der Zelle eine Chance hat. Bei 7 Mrd Menschen (und ungezählten anderen Säugetieren), jeder davon mit Billionen Zellen, ist ein solcher Zufall gar nicht mehr so unwahrscheinlich.
Man beachte weiterhin: Uns fallen sowieso nur die pathogenen Viren auf! Das könnte die Statistik arg entgegen der realen Wahrscheinlichkeiten verzerren.
Jedenfalls ist es durchaus denkbar, dass Erreger neu enststehen (die Möglichkeit besteht ganz offensichtlich - streiten kann man nur über die Häufigkeit mit der das passiert).
Das ist überhaupt nicht denkbar. Wie soll das funktionieren? Die zugehörigen Proteine enstehen plötzlich und setzen sich zusammen? Und dann bilden Sie zufällig genau die gleiche Variante des Masernvirus wie im Nachbarskind?
Du wirst lachen, ich hab grad auf Wikipedia genau das nachgelesen:
(1) Abstammung von selbstreplizierenden Molekülen (Coevolution). Diese Theorie nimmt an, dass Entstehung und Evolution der Viren von den einfachsten Molekülen ausgingen, die überhaupt zur Selbstverdoppelung in der Lage waren. Anschließend hätten sich dann manche derartigen Moleküle schließlich zu Organisationseinheiten zusammengefunden, die man als Zellen ansehen kann. Parallel dazu gelang es anderen Molekülen, sich in Viruspartikeln zu verpacken, die sich parallel zu den Zellen weiterentwickelten und zu ihren Parasiten wurden.
(2) Virusentstehung durch Degeneration (Parasit). Diese Theorie basiert auf dem schon oben dargestellten zweiten Möglichkeitsansatz, wonach die ersten Viren ursprünglich aus freilebenden Organismen wie beispielsweise Bakterien hervorgegangen sind, die langsam und kontinuierlich immer mehr von ihrer genetischen Information verloren haben, bis sie schließlich zu Zellparasiten wurden, die darauf angewiesen sind, dass eine Wirtszelle ihnen die verloren gegangenen Funktionen zur Verfügung stellt.
(3) Virusentstehung aus wirtszelleigenen RNA- oder DNA-Molekülen. Diese dritte und für die Forschung als am wahrscheinlichsten erscheinende Theorie besagt, dass Viren unmittelbar aus RNA- oder DNA-Molekülen der Wirtszelle entstanden sind. Diese selbständig gewordenen Nukleinsäuren haben zwar als das genetische Material der Viren die Fähigkeit erworben, sich unabhängig vom Genom der Wirtszelle oder ihrer RNA zu vermehren, sind aber letztlich doch Parasiten geblieben.
(
http://de.wikipedia.org/wiki/Viren#Ursprung)
Offensichtlich sind sogar die Wissenschaftler auf die selben Ideen gekommen wie ich (Und das obwohl wir nicht voneinander abgeschrieben haben. Vielleicht glaube ich an Märchen wenn ich an höhere Prinzipien glaube, aber wer die Evolution ausschließlich auf zufällige Mutationen und Selektion stützen will muss mindestens so fantasievoll sein wie ich!). Vor allem aber haben sie auch keine anderen zu bieten!
Theorien 1 und 2 brauchen zu viel Zeit um für eine spontane Entstehung relevant zu sein. Aber was ist mit Theorie 3?
Die wird sogar noch als am wahrscheinlichsten angesehen. Wenn gewisse Viren (z.B. Masern) sich aus irgendeiner seltsamen Subroutine unserer Zellprogrammierung abgespalten haben, dann kann das sehr wohl tagtäglich wieder passieren.
Und da unsere DNA sich sehr ähnlich ist, werden sich die Viren, die durch den selben Zufall bei verschiedenen Menschen entstehen sich noch viel ähnlicher sein.
Mal im Ernst: Dass eine kurze Virus-DNA ihre eigene Reproduktion codiert ist unwahrscheinlicher, als dass unsere viel umfangreichere DNA das selbe Virus codiert. Zumal man bei der Virusentstehung mit Darwinscher Evolution nicht weit kommt - die Viren haben sich den größten Teil ihres Programms wohl von woanders geborgt, bzw. sind in Verbindung mit höheren Lebewesen entstanden. Alleine können sie so jedenfalls nicht entstanden sein.
Und jetzt impft mal bitte den Teil unserer DNA weg, der blöderweise Viren erzeugt!
Ein paar weitere Denkansätze:
Angenommen gewisse Viren entstehen tatsächlich aus dem menschlichen Erbgut - sind die \"Virenschleudern\" gegen ihre eigenen Ausgeburten immun? Was passiert, wenn sie mittels Impfung gegen ihr eigenes Erbgut sensibilisiert werden? Gibts dann nen Impfschaden? Und: Wie will man die Ausrottung dieser Erreger dann noch moralisch rechtfertigen - man müsste die produzierenden Menschen mit ausrotten.
Sind Viren überhaupt immer Abfallprodukte? Vielleicht dienen sie der beschleunigten Evolution höherer Lebewesen, indem sie Erbinformationen im ganzen Körper und sogar zu anderen Menschen übertragen können (nicht umsonst benutzt man aufgebohrte Viren für die Gentherapie)? Das geht viel schneller als Reproduktion und Selektion. Was, wenn wir nur irgendwas falsch machen, und nur deshalb nicht in den Genuss dieser optimierten Evolutionsstrategie kommen?
Wäre doch dumm, wenn wir uns dann auch noch mit Händen und Füßen (Impfung) gegen unser potentielles Glück wehren würden.
Diese Evolution, die ein paar Hundert Millionen Jahre gedauert hat, soll im Menschen spontan ablaufen?
Wenn man den Begriff der Evolution nur ein klein wenig allgemeiner hält, dann enstehen in jedem Pharmalabor ständig neue Erreger. Nicht
im Menschen, aber
durch Menschen (ich mache mir hier lediglich die selbe Schuldzuweisung zunutze, die ihr gegen Athroposopheneltern verwendet). Nur um das mal zu bedenken zu geben.
Andererseits sind Masern sehr an den Menschen als Wirt angepasst, d.h. ohne Menschen keine Masern. Umgekehrt wird es nicht ganz so krass sein, aber dennoch muss man damit rechnen, dass es zu Nebenwirkungen kommt, wenn ein jahrtausendelang in unserer Umwelt vorhandener Faktor einfach ausgerottet wird.
Warum sollte es? Welche stellst du dir vor?
Warum hat Australien eine Karnickelplage? Warum Amerika eine Killerbieneninvasion?
Ein Ökosystem ist an sich nicht zerbrechlich (sonst gäbe es uns nicht), aber kleine Veränderungen können krasse Folgen nach sich ziehen. Wenn das ungeklärte Bienensterben sich tatsächlich zu Epidemie auswächst, dann werden wir uns arg umgucken. Menschen schlagen gerne Spinnen im Haus tot, aber wenn die Spinnen tot sind und plötzlich die Insekten überhand nehmen, dann ist das Geschrei groß. Alles Beispiele, was passieren kann wenn man an Dingen rumpfuscht und die Folgen nicht abschätzen kann. Das Leben auf der Erde wird so schnell nicht untergehen, aber die Menschheit kann leicht ersetzt werden, die ist in ihrem aktuellen Entwicklungsstand sowieso ziemlich unnützt (macht mehr kaputt als sie aufbaut).
(Masern:) Wie lange würde diese Anpassung dauern und wie würde sie aussehen? Welche Mutationen wären unter dem Selektionsdruck der Bekämpfung durch Impfung bevorteilt und vor allem: wo würden sich diese Mutationen abspielen, in geimpften oder ungeimpften Personen?
Gute Frage, weißt Du es? Die Anpassung kann sehr schnell gehen (Viren haben eine Reproduktionsrate, die alles andere in den Schatten stellt). Unter dem Selektionsdruck der Impfung würden sie ggf. ansteckender werden (je ansteckender, desto länger können sie sich gegen eine zunehmende Zahl \"unfruchtbarer\" Impflinge behaupten). Das würde in ungeimpften passieren. Wenn sie eine Mutation durchmachen, war die ganze Impferei für den Arsch, und die geimpften könnten schnell schlechter dran sein als die ungeimpften - weil die geimpften weniger Selektionsdruck hatten und sich so ein faules Immunsystem antrainiert haben.
Ich glaube nicht mal dass das bei dir an mangelndem Fachwissen liegt (dass eine Spontanentstehung nicht funktionieren kann ist mit minimalen Kenntnissen in Zellbiologie zu sagen), sondern daran dass du \"dagegen\" sein willst. Deshalb argumentierst du auch falsch herum.
Oder es ist mit minimalen Kenntnissen in Zellbiologie eben nicht zu sagen, weil uns das Wissen um die Möglichkeiten fehlt. Leider ist unser Wissen auf dem Gebiet immer noch minimal - ganz verstanden haben wir das Leben noch lange nicht.
Warum sollte ich \"dagegen\" sein wollen? Ja, Diskussionen machen Spaß (oder sollte ich sagen: Selektionsdruck?), außerdem ist der Mainstream oft genug auch einfach \"dagegen\" (z.B. gegen Waldorfschulen). Ein schlechtes Gewissen habe ich also nicht - zumal ich keine falschen Tatsachenbehauptungen aufstelle.
Wieso sollte man das leugnen? Einer der Waldorfschüler hat sich irgendwo, irgendwie angesteckt, die Waldorfschule hat dann dafür gesorgt dass aus einem Fall bereits 60 wurden.
Na und? Man könnte argumentieren \"die wollen das so\". Solange nicht wieder ein Kleinkind, das so früh noch nicht geimpft werden konnte, an Masern stirbt ist Mitleid oder Zorn vollkommen fehl am Platze. Weil es Außenstehende als nicht Betroffene einfach nichts angeht.
Lustige Argumentation. Spontanentstehung muss es geben weil eine Zeitung \"ausgebrochen\" statt \"eingeschleppt\" geschrieben hat. Man spricht bei einer schlagartigen Vermehrung und Verbreitung von einem \"Ausbruch\".
Sollte man aber vielleicht nicht. Jedenfalls nicht, wenn man eigentlich \"Vermehrung und Verbreitung\" meint. Das sollte auch kein \"Beweis\" für Spontanentstehung werden, sondern nur zeigen, dass wir offenbar alle was anderes erzählen als wir eigentlich meinen - und es noch nichtmal merken. Wie will man so überhaupt sinnvoll diskutieren?
Und nochmal zum Verklagen des Ersterkrankten: Ich bin absolut dafür! Ja, ehrlich!
Nur leider kann man Tote nicht mehr verklagen. Denn alle heute lebenden haben sich \"nur\" irgendwo angesteckt. Und die haben sich wieder irgendwo angesteckt, und so weiter. Der eine Bösewicht, der erstmals ein Masernvirus ausgebrütet hat, der ist seit Generationen tot. Vielleicht war er der erste Maserntote?
Definiere Ersterkrankter. Nach deiner Definition ist der seit mehreren tausend Jahren tot. Ich würde mir rechtliche Schritte gegen Eltern vorbehalten die ihre Kinder nicht impfen und dann bei einer Erkrankung bewusst andere gefährden indem sie bspw. in die Schule schicken.
Und wieder: Ersterkrankter ist einfach eine ungeschickte Bezeichnung. Dass masernkranke Kinder im Bett bleiben sollte eigentlich klar sein. Aber leider können Kranke auch ansteckend sein, bevor oder ohne dass sie Symptome haben. Hilft also nicht 100%ig, wenn man fiebrige Kinder nicht in die Schule lässt.
MfG
Jim
