Masern - Fakten, Fakten, Fakten

[Tom]

Gaston schrieb:

\"[...]Die SSPE kann auch als  Impfkomplikation auftreten.\" (Dr.med. G. Arnold, Hilden, arznei-telegramm 02/90)

An der gleichen Stelle schreibt genannter Dr. med Arnold folgendes:

\"Die schwerste Masern-Komplikation ist die subakute sklerosierende Panenzephalitis (SSPE), die Jahre nach Masern auftreten kann und bis jetzt immer tödlich verläuft\"

Nun stellt sich die Frage Gaston - wem glaubts Du?

Dr. Arnold, der behauptet SSPE ist bis heute unheilbar und stets tödlich

oder

Marwin, der behauptet: \"... SSPE und Masern, werden wie jede Krankheit in der Homöopathie geheilt.\"

Das würde mich interessieren..

Gaston schrieb:

@Tom
Solange du hier kein zweifelsfrei Beweis dafür antreten kannst daß ein 100% ungeimpfter Mensch SSPE bekam, solltest du hier nicht so größe Töne spucken. Du solltest nicht vergessen wo du dich hier befindest.

Wir befinden uns im Forum Pro & Contra Impfungen.
Zum besserem Verständnis: Meinst Du mit

\"100% ungeimpfter Mensch SSPE \"

einen Menschen, der 100% nie gegen Masern geimpft wurde

oder

einen Menschen, der überhaupt noch nie geimpft wurde.

Falls es letzteres ist noch eine Folgefrage:

Glaubst Du, das jede Art von Impfung SSPE auslösen kann oder nur bestimmte (falls nur bestimmte - welche Impfungen sind das)

Grüße

[Gaston]

Tom schrieb:

Und schaut man sich den Beitrag im Arzneimitteltelegram an, auf den sich Gaston vermutlich bezieht
 (http://www.arzneitelegramm.de/html/1990_02/9002022_01.html)
dann kann man in der Grafik sehr schön sehen, wie die SSPE-Fälle zeitlich vesetzt mit den Masernfällen zurückgehen - wobei der Rückgang der Masernfälle auffällig mit der der Masernimpfung korreliert.

Maßgeblich für die Maserndefinition in Deutschland ist die AGM, Arbeitsgemeinschaft Masern.
http://www.agmv.de/sponsoren.html

Im direkten Auftrag der Bundesregierung, gegründet, geführt und geleitet von den grössten Impfstoffherstellern Europas, melden ca. 1200 (anonyme) Schulmediziner aus dem ganzen Bundesgebiet regelmässig, mind. einmal im Monat einen mehr oder weniger ausgefüllten \"Fragebogen zur Erfassung von Masernerkrankungen\" (siehe www.rki.de) an den von der Impfindustrie unterhaltenen und hierfür bezahlten Verein \"Deutsches Grünes Kreuz e.V.\".

Spielregel Nr.1 ist, Masern sind nur dann Masern, wenn die Person nicht geimpft ist. Treten rote Hauterscheinungen bei einer geimpften Person auf, wird nur einfach das Fremdwort \"Effloreszenz\" für die gleiche Sache verwendet und behauptet, dass Impfen schützt.

Das gleiche Spielchen in den USA. Im Epidemiologischen Bulletin Nr.23 der Bundesregierung wurde behauptet, dass die WHO-Region Amerika seit 1994 masernfrei seil Da dort aber immer wieder nicht-eingeweihte Ärzte melden, dass Hautrötungen bei Kindern auftreten, die sie früher als Masern diagnostizierten, werden diese Symptome dann als Masern-Impfdurchbrüche bezeichnet, die durch nicht-geimpfte Personen, hauptsächlich aus Deutschland importiert worden sind.
(Man kann das auch als Eingeständnis verstehen, dass impfen nicht schützt).

Laut \"Fragebogen zur Erfassung von Masernerkrankungen\" der AGM lautet die Falldefinition für Masern:

\"Nach fieberhaftem Prodomalstadium mit Husten/-Schnupfen/-Konjunktivitis generalisiertes makulopapulöses Exanthem für mind. 3 Tage und Fieber (ab 38,5 C).\"

Auf deutsch:

Nach fieberhaften, uncharakteristischen Symptomen, den den typischen Symptomen als Vorbote des
Krankheitsgeschehens zeitlich vorangehen (=Prodome), folgt Husten und/oder Schnupfen und /oder
Bindehautentzündung und verbreitet sich das \"makulopapulöse Exanthem\" für mind. 3 Tage bei einem Fieber von 38,5 C oder mehr.

Makulös bedeutet fleckig und makulopapulös bedeutet nichts anderes als fleckig und mit Papelbildung. Wobei eine Papel nichts anderes ist als eine runde, ovale, eckige, kegelige, halbkugelige, plateauartige oder gestielte Erhabenheit bzw. Knötchen der Haut, mit glatter, rauher, warzenförmiger oder abgeschliffener Oberfläche von unterschiedlichster Farbe und Konsistenz, enstanden durch Zellvermehrung oder Gewebeverdichtung, die meist voll rückbildungsfähig ist.

Masern wird also entsprechend der jetzigen deutschen Definition diagnostiziert, wenn die Haut fleckig wird und sich auch noch eine oder mehrere Papeln bilden, wenn also etwas auf der Haut gewachsen ist und das Ganze mit leichtem Fieber und entweder Husten oder Schnupfen oder Bindehautentzündung einhergeht.

Hier wird klar, dass jedes Vorstadium, jede Art von Dermatitis, bei gleichzeitigem Husten oder Schnupfen oder Bindehautentzündung und leichtem Fieber, von willigen Ärzten als Masern diagnostiziert werden kann und offensichtlich auch wird, um die Fallzahlen entsprechend des WHO-Auftrages und des nationalen Umsetzungsplanes hochzuschrauben.

(Quelle: \"Der Masern-Betrug\", Wissenschaft, Medizin und Menschenrechte e.V. (MuM) ISBN 3-937342-16-8)

[Gaston]

Tom schrieb:

Gaston schrieb:

\"[...]Die SSPE kann auch als  Impfkomplikation auftreten.\" (Dr.med. G. Arnold, Hilden, arznei-telegramm 02/90)

An der gleichen Stelle schreibt genannter Dr. med Arnold folgendes:
\"Die schwerste Masern-Komplikation ist die subakute sklerosierende Panenzephalitis (SSPE), die Jahre nach Masern auftreten kann und bis jetzt immer tödlich verläuft\"

Nun stellt sich die Frage Gaston - wem glaubts Du?
Dr. Arnold, der behauptet SSPE ist bis heute unheilbar und stets tödlich
oder
Marwin, der behauptet: \"... SSPE und Masern, werden wie jede Krankheit in der Homöopathie geheilt.\"
Das würde mich interessieren..

Ich glaube beiden, da beide aus ihre persönlichen Erfahrungen berichten. Vielleicht sollte der Dr. Arnold mal überlegen was er oder seine Kollegen falsch machen.

Tom schrieb:

Wir befinden uns im Forum Pro & Contra Impfungen.
Zum besserem Verständnis: Meinst Du mit

\"100% ungeimpfter Mensch SSPE \"

einen Menschen, der 100% nie gegen Masern geimpft wurde

oder

einen Menschen, der überhaupt noch nie geimpft wurde.

Falls es letzteres ist noch eine Folgefrage:

Glaubst Du, das jede Art von Impfung SSPE auslösen kann oder nur bestimmte (falls nur bestimmte - welche Impfungen sind das)

Grüße

Ja letzteres. Ist alles Antikörpertrickserei. Mit SSPE wurde eine neue krankheit kreiert um impffolgen zu erklären, in diesem Falle eine Erkrankung des Zentralen Nervensystems. Nicht die Viren verursachen diese hohen Antikörper, sondern die Adjuvantien, die besonders bei der MMR eine Dysbalance in Richtung th2 verursachen können, je nach Veranlagung.

[Tom]

Gaston schrieb:

Maßgeblich für die Maserndefinition in Deutschland ist die AGM, Arbeitsgemeinschaft Masern.
http://www.agmv.de/sponsoren.html

Falsch - Massgeblich dafür, dass Ärzte Masern melden müssen und wie Masern definiert sind ist das Gesetz zur \"Verhütung und Bekämpfung von Infektionskrankheiten beim Menschen\" (http://bundesrecht.juris.de/ifsg/__4.html) regelt u.a. die Meldepflicht und hat im Paragraph 4 dazu bestimmte Aufgaben an das Robert Koch-Institut übertragen.
Im Absatz 2 liest man dazu:

\"(das RKI)..hat entsprechend den jeweiligen epidemiologischen Erfordernissen
a) Kriterien (Falldefinitionen) für die Übermittlung eines Erkrankungs- oder Todesfalls und eines Nachweises von Krankheitserregern zu erstellen,
..\"
Diese findet man z.B. hier:
http://www.rki.de/cln_091/nn_200532/DE/Content/Infekt/IfSG/Falldefinition/IfSG/Falldefinition,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Falldefinition.pdf


und unter:

http://www.rki.de/cln_100/nn_206128/DE/Content/Infekt/Sentinel/Masern/masern__node.html?__nnn=true

findet man nun die Info, die Gaston möglicherweise anspielt

\"Eine wesentliche Voraussetzung der Masernbekämpfung ist ein gut funktionierendes System der Erfassung von Masernerkrankungen und
durchgeführter Impfungen.
Das Robert Koch-Institut hat bereits Ende der 90er Jahre ein Konzept für den Aufbau eines Masern-Sentinelsystems (Arbeitsgemeinschaft Masern: AGM) erarbeitet.
In einem repräsentativen bundesweiten Netz aus ca. 1200 Beobachtungspraxen (Kinderärzte und Allgemeinmediziner) wird seitdem anhand von Einzelfallmeldungen die aktuelle Situation der Masern in Deutschland erfasst und analysiert.
Begleitangaben und Laboruntersuchungen ermöglichen eine Analyse der Morbiditätsstruktur sowie Aussagen zum Krankheitsverlauf und zu Merkmalen des Erregers.
Die Daten aus dem Sentinel sind somit eine wichtige Ergänzung zu den Meldedaten nach IfSG.\"

Fazit:
- das RKI legt (im gesetzlichen Auftrag) die Maserndefinition fest - und eben nicht die AGM
- die AGM betreibt ein Netz von ca. 1200 Beobachtungspraxen
- dieses Netz dient der zusätzlichen Erhebung von Daten
- unabhängig sind aber alle Ärzte in Deutschland gesetzlich verpflichtet bestimmte Erkrankungen zu melden (z.B. Masern)
- und die Falldefinition dafür kommen vom RKI
- und natürlich ist es sinnvoll, das die Kriterien für die Meldepflicht nicht so gewählt sind, das nicht erst dann gemeldet werden
muss, wenn 110% feststeht, dass es sich um die jeweilige Krankheit handelt, da ansonsten evt. ansteckende Fälle nicht gemeldet würden.



Gaston schrieb:

....
Laut \"Fragebogen zur Erfassung von Masernerkrankungen\" der AGM lautet die Falldefinition für Masern:

\"Nach fieberhaftem Prodomalstadium mit Husten/-Schnupfen/-Konjunktivitis generalisiertes makulopapulöses Exanthem für mind. 3 Tage und Fieber (ab 38,5 C).\"

Auf deutsch:

Nach fieberhaften, uncharakteristischen Symptomen, den den typischen Symptomen als Vorbote des
Krankheitsgeschehens zeitlich vorangehen (=Prodome), folgt Husten und/oder Schnupfen und /oder
Bindehautentzündung und verbreitet sich das \"makulopapulöse Exanthem\" für mind. 3 Tage bei einem Fieber von 38,5 C oder mehr.

Makulös bedeutet fleckig und makulopapulös bedeutet nichts anderes als fleckig und mit Papelbildung. Wobei eine Papel nichts anderes ist als eine runde, ovale, eckige, kegelige, halbkugelige, plateauartige oder gestielte Erhabenheit bzw. Knötchen der Haut, mit glatter, rauher, warzenförmiger oder abgeschliffener Oberfläche von unterschiedlichster Farbe und Konsistenz, enstanden durch Zellvermehrung oder Gewebeverdichtung, die meist voll rückbildungsfähig ist.

Masern wird also entsprechend der jetzigen deutschen Definition diagnostiziert, wenn die Haut fleckig wird und sich auch noch eine oder mehrere Papeln bilden, wenn also etwas auf der Haut gewachsen ist und das Ganze mit leichtem Fieber und entweder Husten oder Schnupfen oder Bindehautentzündung einhergeht.

Hier wird klar, dass jedes Vorstadium, jede Art von Dermatitis, bei gleichzeitigem Husten oder Schnupfen oder Bindehautentzündung und leichtem Fieber, von willigen Ärzten als Masern diagnostiziert werden kann und offensichtlich auch wird, um die Fallzahlen entsprechend des WHO-Auftrages und des nationalen Umsetzungsplanes hochzuschrauben.

Wir würde den Deiner Meinung nach eine geeignetere Definition für Masern lauten?

[Tom]

Gaston schrieb:

Ich glaube beiden, da beide aus ihre persönlichen Erfahrungen berichten.

Du glaubst also gleichzeitig dass \"SSPE ist bis heute unheilbar und stets tödlich\" ist
aber auch das \"SSPE und Masern wie jede Krankheit in der Homöopathie geheilt werden können\"

Sorry - da komme ich mit meinem begrenztem Verstand nicht mehr mit :S
Gaston schrieb:

 Vielleicht sollte der Dr. Arnold mal überlegen was er oder seine Kollegen falsch machen.

Oder noch einfacher - Marwin würde uns einen Fall nennen, wo es die Homöopathie richtig gemacht hat
(=einen SSPE-Patienten geheilt hat). Aber Marwin will ja leider nicht mehr :-(

Grüße

[Tom]

kat schrieb:

....
Übrigens erinnere ich mich an einen Fall an der Berliner Charite...da wollte eine Wissenschaftlerin beweisen, daß Homöopathie nicht wirkt. Sie war dann selber verblüfft...es wurde ein Test an Ratten gemacht...irgendwas am Darm, so weit ich mich erinnere...habe leider auch vergessen, welches hom. Mittel genommen wurde. Jedenfalls konnte sie aufzeigen, daß hom. Mittel doch wirken, obwohl dies nicht ihre Absicht war.
...
LG
Kat

Ich vermute mal, folgender \"Fall\" ist gemeint:

http://db.uni-leipzig.de/aktuell/index.php?modus=pmanzeige&pm_id=1404

Es geht zumindest um eine Wissenschaftlerin, die an Rattendärmen die Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen haben zu glaubte.
(Allerdings an der Uni-Leipzig und nicht an der Berliner Charite)

Und hier nun das Dementi:

http://db.uni-leipzig.de/aktuell/index.php?pmnummer=2005425

Da sieht man einmal mehr wie wichtig korrekte Statistiken sind - auch wenn manche Homöopathen glauben, ohne Statistik auskommen zu können.

Grüße

[Tom]

Noch eine kleine Ergänzung zu dem Homöopathie-Nachweis:

http://www.leipziger-internet-zeitung.de/Bildung/Leipzig%20bildet/2005/12/Verd%C3%BCnnte-Experimente-St%C3%A4ndig-200512050000.html

Grüße:

[Gaston]

Tom schrieb:

Da sieht man einmal mehr wie wichtig korrekte Statistiken sind - auch wenn manche Homöopathen glauben, ohne Statistik auskommen zu können.

Ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder? Wer fälscht denn hier ständig Statistiken? Ich erinnere nur mal an die tausende Phantom-Grippetoten jährlich! Alles erstunken und erlogen vom RKI

Übrigens bezweifle ich es, daß die drei emer. Prof. die Sache so unneigennützig \"kritisch nachgehakt\" haben, aber bringt ja es nichts darüber zu diskutieren.

[Tom]

Gaston schrieb:

Ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder?

Aber 100%. Schließlich hat die Beteilige Frau Nieber selbst \"nach einer nochmaligen Prüfung aller Daten Fehler bei der Gestaltung der Versuchsdurchführung und der Auswertung\" eingeräumt.

Ebenfalls räumt Frau Nieber ein, \"dass ihr diese Mängel bei der Abfassung und Begutachtung der in ihrer Arbeitsgruppe entstandenen Arbeiten hätten auffallen müssen....\"

Ist eben nur schade um die 10000 Euro Preisgeld (Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis) - übrigens gestiftet von der Heel GmbH (Zitat aus deren Homepage: \"Die Biologische Heilmittel Heel GmbH ist die geschäfts­leitende Holding für national und international tätige Gesellschaften, die moderne homöopathische Arzneimittel auf Basis der Homotoxikologie herstellen und vertreiben.\")
Warum die wohl so einen Preis stiften? Hier sind erfahrene Verschwörungstheoretiker gefragt!

Gaston schrieb:

Wer fälscht denn hier ständig Statistiken? Ich erinnere nur mal an die tausende Phantom-Grippetoten jährlich! Alles erstunken und erlogen vom RKI

Wäre nett wenn Du dass auch irgendwie belegen könntest. Kannst Du?
Gaston schrieb:

Übrigens bezweifle ich es, daß die drei emer. Prof. die Sache so unneigennützig \"kritisch nachgehakt\" haben, aber bringt ja es nichts darüber zu diskutieren.

Hätte das irgendetwas daran geändert, dass die Studie fehlerhaft durchgeführt wurde?
Wäre es Dir lieber gewesen, wenn die drei Professoren geschwiegen hätten, weil es dann eventuell einen \"Nachweis\" für die Wirksamkeit von Homöopathie gäbe - auch wenn dieser trotzdem falsch wäre?

Grüße

[Gaston]

Tom schrieb:

Gaston schrieb:

Wer fälscht denn hier ständig Statistiken? Ich erinnere nur mal an die tausende Phantom-Grippetoten jährlich! Alles erstunken und erlogen vom RKI

Wäre nett wenn Du dass auch irgendwie belegen könntest. Kannst Du?

http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_2/2/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_32/D.946/14366

Grippe-sterbefälle:
2007: 99
2006: 66
2005: 301
usw.

Gaston schrieb:

Übrigens bezweifle ich es, daß die drei emer. Prof. die Sache so unneigennützig \"kritisch nachgehakt\" haben, aber bringt ja es nichts darüber zu diskutieren.

Hätte das irgendetwas daran geändert, dass die Studie fehlerhaft durchgeführt wurde?
Wäre es Dir lieber gewesen, wenn die drei Professoren geschwiegen hätten, weil es dann eventuell einen \"Nachweis\" für die Wirksamkeit von Homöopathie gäbe - auch wenn dieser trotzdem falsch wäre?

Grüße

Die Fehler die hier vorgeworfen werden sind doch z.B. bei Impfstudien gang und gäbe, und da kräht kein Hahn danach. (bzw. es traut sich keiner)

[Tom]

Gaston schrieb:

http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_2/2/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_32/D.946/14366

Grippe-sterbefälle:
2007: 99
2006: 66
2005: 301
usw.

Ich wollte eigentlich einen Beleg für Deine Behauptung dass das RKI Statistiken fälscht und \"Phantom-Grippetote\" erfindet. Dein Link verweist lediglich auf die offiziellen Zahlen.
Die Frage lautet: Kannst Du belegen, dass diese Zahlen falsch sind?

Gaston schrieb:

Die Fehler die hier vorgeworfen werden sind doch z.B. bei Impfstudien gang und gäbe, und

Die Fehler, die die Autorin selbst zugibt führen dazu, dass die Studie überhaupt nichts mehr beweist. Es handelt sich hier nicht um irgendwelche kleine Schönheitsfehler, die nichts an der Kernaussage ändern sondern durch die gemachten Fehler ist die Studie wertlos - bestenfalls als weiterer gescheiterter Versuch die Wirkung hochpotenzierter homöopathischer Mittel verwenden.

Gaston schrieb:

da kräht kein Hahn danach. (bzw. es traut sich keiner)

Du traust dich doch - und wenn Du es auch noch beweisen kannst würde ich es Dir auch glauben (versprochen!) Kannst Du?

Grüße

[EasyLine]

Hallo.

Ich weiß nicht, ob das RKI Phantom-Grippetote erfindet, aber wie wäre es mit Schätzen?

Vor kurzem las ich, dass das RKI noch 1999 200.000 Masernfälle in Deutschland bekanntgab.
Letztlich nur geschätzt.

Mit einführen der Meldepflicht waren es im Jahr 2002 weit unter 10.000.

Schon interessant!
Gruß
Klaus

[Tom]

EasyLine schrieb:

Hallo.

Ich weiß nicht, ob das RKI Phantom-Grippetote erfindet, aber wie wäre es mit Schätzen?

dann wechseln wir mal wieder munter das Thema von Phantom-Grippetoten und gehen wieder zurück zu den Masern.
Wobei ich schon noch gerne etwas mehr zu den erfundenen Grippefällen wissen würde
EasyLine schrieb:

Vor kurzem las ich, dass das RKI noch 1999 200.000 Masernfälle in Deutschland bekanntgab.
Letztlich nur geschätzt.

Ich habe vor kurzem noch viel erstaunlicheres gelesen:

\"Die Erde ist hohl
Erschienen: ZeitenSchrift 1 Seite 17
Totgeschwiegen, aber dennoch wahr: Die Erde ist eine Hohlkugel mit Öffnungen an beiden Polen und einer hochentwickelten Zivilisation, die in ihrem Innern lebt!Eine Beweisführung. \"

Ich habe sogar die Quelle dazu (mein nochmaliger Dank an Kat für diesen Link)
http://www.zeitenschrift.com/wissen5.ihtml?aid=53&p=w4

Allerdings muß ich mich in diese spezielle Hohlkugeltheorie noch einarbeiten.

Vielleicht kannst Du zwischenzeitlich Deine Quelle posten.

EasyLine schrieb:

Mit einführen der Meldepflicht waren es im Jahr 2002 weit unter 10.000.

Laut RKI waren es im Jahr 2002 genau 4565 Fälle
Quelle: http://www3.rki.de/SurvStat/

und die Meldepflicht für Masern wurde nicht 2002 sondern 2001 eingeführt:
Quelle: http://www.rki.de/nn_225576/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2006/27__06,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/27_06


Grüße

[Gaston]

Tom schrieb:

Gaston schrieb:

http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_2/2/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_32/D.946/14366

Grippe-sterbefälle:
2007: 99
2006: 66
2005: 301
usw.

Ich wollte eigentlich einen Beleg für Deine Behauptung dass das RKI Statistiken fälscht und \"Phantom-Grippetote\" erfindet. Dein Link verweist lediglich auf die offiziellen Zahlen.
Die Frage lautet: Kannst Du belegen, dass diese Zahlen falsch sind?

achso, offizielle Zahlen reichen also nicht? Ok, hast recht, ich weiss was besseres, ich werde mir eine Kristallkugel beschaffen und diese befragen.

[Tom]

Lies einfach mal hier:

http://www.rki.de/cln_091/nn_223876/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/35__07,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/35_07.pdf

Möglicherweise verstehst Du dann besser, warum es viel weniger gemeldete Grippetote gibt als tatsächliche Personen an Grippe gestorben sind.
Die von Dir angeführten Zahlen sind die gemeldeten Grippetoten.
Mit Hilfe statistischer Verfahren kann man schätzen (und zwar relativ genau) wieviele Personen tatsächlich an Grippe gestorben sind, ohne das sie gemeldet wurden.

Solltest Du Fragen zu dem genannten Artikel haben werde ich mich bemühen (im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten) diese zu beantworten.

Grüße