Was geht denn jetzt los? Erfahrungsbericht der letzten Woche + rechtliche Frage!

[mattistb]

Hallo ihr Lieben,

hatte vor einiger Zeit schonmal meine Erfahrungen wegen U-Terminen und Nicht-Impfen reingestellt. Diese Woche habe ich gleich drei neue Erfahrungen gemacht! Und ich bin am Zweifeln, was hier eigentlich zur Zeit in Deutschland zwecks "Impfpflicht" abgeht.... aber lest selbst!
Am Montag war ich mit Matti bei der U5. Ich muss dazu sagen, wir sind gerade neu in diese Stadt gezogen und waren somit das erste Mal in dieser Kinderarztpraxis. Die erste Frage als sie das gelbe Heft in den Händen hielt: "Da ist ja gar kein Impfausweis drin, haben sie den vergessen." Als ich dann sagte, dass wir gar keinen besitzen würden, weil Matti nicht geimpft würde, wurden ihre Augen immer größer... Sie ging erstmal nicht weiter darauf ein, sondern untersuchte unseren Zwerg. Als dann alles beendet war, drückte sie mir ein Heftchen bzw. Blatt in die Hand mit den Worten: "Lesen sie sich das genau durch! Sollten Sie weiterhin die Impfungen bei Ihren Kindern verweigern, möchte ich Sie bitten, sich einen anderen Kinderarzt zu suchen! Wir sind nämlich die Praxis in G..., mit den meisten Impfungen!" Dann erzählte sie mir noch, welche Impfungen denn am wichtigsten wären... Keuchhusten, Tetanus, Polio, Hepatitis B weil an diesen Krankheiten würde meine Kind mit Sicherheit sterben!!!
Meine Frage jetzt an euch: Ist es denn rechtens, dass sie die Behandlung meiner Kinder verweigert?
Dann am Nachmittag zweites Kopfschütteln: Habe mir bei meinem neuen Hausarzt ein Rezept für meine Tabletten geben lassen. Die erste Frage: "Haben Sie ihren Impfausweis mit?" Muss ich das verstehen? Was wollen die auf einmal alle?
Meine Tochter kam gestern von der Schule und sagte, sie bräuchte für den Kunst-Unterricht unbedingt eine Tetanusimpfung! Sie würden irgendetwas mit irgendwelchen Messern machen, und da wäre das Verletzungsrisiko zu groß!
Vielleicht habt ihr ja ähnliches erlebt...
Liebe Grüße
Sabine

[Mono]

Ohne Worte... :ohmy:

[sophie]

ist mir auch schon passiert.

eine ärztin in berlin hat mir auch "nahegelegt" mir einen anderen kinderarzt zu suchen, wenn ich "ihrem impfplan" nicht folge leisten möchte. das nähme sie sich dann doch heraus, meinte die dame.

ich denke mir, dass die ärzte einen nicht ablehnen dürfen, aber das müssen die mir dann erstmal schriftlich geben, und was soll ich dann damit, auf behandlung klagen, sorry, aber da will ich doch nicht hin zu so einer. es ist eine unverschämtheit, aber was will man machen. sollte ich demnächst umziehen stünde mir wohl das gleiche leid bevor. mal sehen was passiert. in berlin gibt es ja genug auswahl, aber wenn man in einem kaff wohnt muss man zu einen o8/15 arzt und sich runtermachen lassen. :-(

[smonic]

hatte schon ähnliche erfahrungen mit dem ersten kinderarzt, wenn ich nicht seiner meinung bin (ging ums impfen und vitamin k), dann sollte ich mir einen anderen arzt suchen..
die paar kilometer weiter fahren sind es mir dann schon wert, um einen besseren arzt zu finden.. ich will ja auch gut betreut werden, wenn es nicht ums impfen geht, auch wenn ich bisher für mein kind noch keinen brauchte..

[Heike66]

Hallo Sabine,
ich musste immer in den Praxen unterschreiben, das ich das Impfen ablehne. Irgendwie habe ich den Verdacht, das die rechtliche Seite, tüchtig auf geweicht wird. Sage ich jedem Arzt... es gibt nur Empfehlungen des RKI und keine Verpflichtung. Sollte es mal Verpflichtung geben, würde ich zur Impfung kommen So hören die meisten mit ihren bla, bla auf. (Vielleicht hilft dir dieser Tipp  auch)
Bin mir sicher, das es in unserem Land keine Pflicht geben wird, dann sieht die Rechtslage bei Schäden nämlich anders aus.(bin kein Jurist, benutze ab und zu nur meinen Kopf)
Viele Grüße Heike und lasst euch nicht weich klopfen

[?!]

Hallo mattistb,

um Ihre Fragen einmal klar zu beantworten:

1.
Ja, der Kinderarzt darf die Behandlung Ihres Kindes ablehnen. Zur Behandlung verpflichtet wäre er nur im Rahmen eines akuten Notfalles, der hier nicht vorliegt.

2.
Die Frage Ihres Hausarztes nach dem Impfausweis beruht auf der Empfehlung, bei jedem Patientenkontakt dessen Impfstatus zu prüfen (auch wenn das natürlich nicht bei jedem Besuch in der Praxis passiert).

3.
Die Schule kann Sie nicht zu einer Impfung zwingen. Sollten Sie jedoch der Schule gegenüber keinen Impfschutz Ihres Kindes nachweisen können, steht es der Schule frei, Ihr Kind von vermeintlich verletzungsträchtigen Arbeiten auszuschließen.

Beste Grüße
?!

[Heike66]

Hallo mattistb,

um Ihre Fragen einmal klar zu beantworten:

3.
Die Schule kann Sie nicht zu einer Impfung zwingen. Sollten Sie jedoch der Schule gegenüber keinen Impfschutz Ihres Kindes nachweisen können, steht es der Schule frei, Ihr Kind von vermeintlich verletzungsträchtigen Arbeiten auszuschließen.

Beste Grüße
?!

Hallo ?!
Den Paragraphen wüßte ich gern, kannst du das Belegen?
Mir geht es um die Ausgrenzung von anders Denkenden, Mensch  wir leben in einer Deomkratie und in keiner Dikatur.
Im KiTa sowie Schule besteht allgemein immer ein Risiko zu Verletzungen. (Stürze, Raufereien, Verletzung an Gegenstände usw.) Somit müssten ungeimpfte Kinder allgemein von der KiTa oder Schule ausgeschlossen werden. Der Grund wegen Scheren usw. ist Käse, die ungeimpften Kinder dürften dann auch nicht am Sport teilnehmen, ein blauer Fleck trägt ein viel größeres Risiko an Tetanus zuerkranken, als eine Schnittwunde. Mal abegesehen weis das RKI, seit 2008 das selbst bei ausreichenden Impfschutz, man an Tetanus erkranken kann.
Mit freundlichen Grüßen Heike

[?!]

Hallo Heike,

ein eigenständiger Paragraph ist hier gar nicht notwendig, denn es liegt eine Ermessensentscheidung der Erfüllung der Fürsorgepflicht  gegenüber anvertrauten Dritten nach Art. 34 GG vor. Die Schule entscheidet hier also völlig frei. Prinizipell könnte sie auf dieser Grundlage auch ein nicht geimpftes Kind vom Sport ausschließen, von verletzungsträchtigem Spielen in der Pause abhalten, nicht auf Klassenfahrt mitnehmen, u.s.w. ...

In aller Regel läuft es auf eine Einzelfallentscheidung hinaus (sofern denn überhaupt Einschränkungen ausgesprochen werden). Es steht dann den Eltern natürlich frei zu klagen, wenn Sie mit der jeweiligen Entscheidung nicht einverstanden sind. Verlieren Sie dabei, zahlen Sie natürlich auch noch den hinzugezogenen Gutachter.

Beste Grüße allseits
?!

[Taira]

Artikel 2 des GG ist schon bekannt?!

[Taira]

?!  Laut ihrer Aussage müsste man auch "Rowdy-Kinder" grundsätzlich vom Unterricht ausschließen können, da ja die Führsorgepflicht besteht und man haftet, wenn dieser auf andere Kinder losgehen.

Im Übrigen ist es doch interessant, das Bluter kein Berufsverbot bekommen. Sie haben eine Liste für geeignete Berufe. Aber ein Ausschluss ist das nicht.

[Heike66]

Hallo Heike,

ein eigenständiger Paragraph ist hier gar nicht notwendig, denn es liegt eine Ermessensentscheidung der Erfüllung der Fürsorgepflicht  gegenüber anvertrauten Dritten nach Art. 34 GG vor. Die Schule entscheidet hier also völlig frei. Prinizipell könnte sie auf dieser Grundlage auch ein nicht geimpftes Kind vom Sport ausschließen, von verletzungsträchtigem Spielen in der Pause abhalten, nicht auf Klassenfahrt mitnehmen, u.s.w. ...

In aller Regel läuft es auf eine Einzelfallentscheidung hinaus (sofern denn überhaupt Einschränkungen ausgesprochen werden). Es steht dann den Eltern natürlich frei zu klagen, wenn Sie mit der jeweiligen Entscheidung nicht einverstanden sind. Verlieren Sie dabei, zahlen Sie natürlich auch noch den hinzugezogenen Gutachter.

Beste Grüße allseits
?!

Hallo ?!
Haben Schulen oder KiTa überhaupt das Recht, den Impfstatus einzusehen????
Für Sachsen gilt....in Sachsen ist Impfen grundsätzlich freiwillig. Ja und Eltern sollten wegen Teilausschlüsse Klagen. Ich kann mich nicht erinnern, das mein Sohn je seinen Impfstatus der Schule mitteilen sollte, bin mir sicher, geht der Schule und anderen Einrichtungen nichts an. Würde im Gegenzug den Impfschutz der Lehrer anfordern, schließlich gebe ich mein Kind in ihrer Obhut und welche Gefahren mein Kind aus- gesetzt ist wenn die Lehrer Lücken im Impfschutz haben, wie bei Keuchhusten oder Diphterie

Viele Grüße Heike

[?!]

Hallo Taira,

ja Art. 2 GG, ist mir bekannt. Kaum einer ist nämlich so oft Gegenstand von Verfahren zur Rechtsgüterabwägung. Der Klageweg steht Ihnen ja stets frei. Wie es ausgeht, wird Ihnen vorher natürlich niemand sagen können ("Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand."). Mit den Gutachtern steht und fällt alles. Doch selbst wenn Sie gewinnen, ist bis zur Entscheidung meist die Bastelaktion oder Klassenfahrt - ohne Ihr Kind - beendet. Ist dann irgendwie auch nur ein halber Sieg.

"Rowdy-Kinder", von denen ein Gefahrenpotential ausgeht, können selbstverständlich vom Unterricht ausgeschlossen werden. Das ist auch heute schon Bestandteil der möglichen Disziplinarmaßnahmen nach Konferenzbeschluss der Schule.

Hallo Heike66,

nein, die Schule kann Sie nicht zwingen einen Impfausweis vorzulegen (und Sie können im Gegenzug auch nicht den der Lehrer einsehen). Aber wie bereits ausgeführt, kann die Schule die Teilnahme an Tätigkeiten und Veranstaltungen zum mutmaßlichen Schutz des Kindes untersagen. Ob sie das dann tut, ist ihre Entscheidung. Bei unserer Schule dürfen z.B. Kinder ohne Helm nicht mit auf den Fahrradausflug ... und das, obwohl es zumindest bislang ja gar keine Helmpflicht gibt. Die Akzeptanz dieser einschränkenden Regelung ist erwartungsgemäß hoch (ich halte sie ebenfalls für richtig) trotz des grundsätzlichen Rechts auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Einen schönen Tag allerseits
?!

[Taira]

@?!
Helme, Handschuhe etc. gehören zur persönlichen Schutzausrüstung. Diesbezüglich darf der Arbeitgeber sehr wohl Vorschriften machen.
Eine Impfung darf er hingegen nur empfehlen!
Beste Grüße

[?!]

Hallo Taira,

ja, das darf ein Arbeitgeber tatsächlich tun (er kann sogar belangt werden, wenn er nicht durchsetzt, dass Schutzkleidung verwendet wird).

Mit dem Vorgehen einer Schule hat das natürlich gar nichts zu tun, da hier ja gar kein vertragliches Arbeitsverhältnis besteht.

Einen schönen Abend noch allseits wünscht
?!

[Heike66]

Hallo Heike66,

nein, die Schule kann Sie nicht zwingen einen Impfausweis vorzulegen (und Sie können im Gegenzug auch nicht den der Lehrer einsehen). Aber wie bereits ausgeführt, kann die Schule die Teilnahme an Tätigkeiten und Veranstaltungen zum mutmaßlichen Schutz des Kindes untersagen. Ob sie das dann tut, ist ihre Entscheidung. Bei unserer Schule dürfen z.B. Kinder ohne Helm nicht mit auf den Fahrradausflug ... und das, obwohl es zumindest bislang ja gar keine Helmpflicht gibt. Die Akzeptanz dieser einschränkenden Regelung ist erwartungsgemäß hoch (ich halte sie ebenfalls für richtig) trotz des grundsätzlichen Rechts auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Einen schönen Tag allerseits
?!

Hallo ?!,
Ja ich bin eine Nervensäge (sorry   ). Jedoch irrst du leider was Helmpflicht beim Schulausflug angeht.
Das ist Ländersache und unter www.radschlag-info.de kann man einsehen, wo es Pflicht ist und wo nicht. Es gibt noch ein wichtigen Punkt, der für fast alle Länder gilt....“ schriftliche Zustimmung der Erziehungsberechtigten“
Um das eigentliche Thema von Sabine nicht aus den Augen zu verlieren.... Kunstunterricht mit Messer. Die Schule bittet darum, das die Erziehungsberechtigten damit einverstanden sind, dass die Kinder mit den Messern arbeiten dürfen. Ist für mich was ganz anderes als Tetatnus- Impfung zu verlangen oder zu belegen.
Der Unterschied ist für mich...  Beispiel.....Sabine hat Angst, wegen mangelnden Impfschutz und lehnt es ab.
Ach ja und da ist noch Familie XYZ , ihr Tom ist zwar geimpft aber sehr grobmotorisch, sie lehnen es ab wegen allgemeiner Verletzungsgefahr.
So haben wir zwei Eltern die es  ablehnen.... meine Güte, die müssen doch nicht von Unterricht ausgeschlossen werden, bekommen einen Pinsel oder Knete in die Hand, wo ist da das Problem? 
Viele Grüße von der Nervensäge Heike