Autor Thema: Autoimmunerkrankung durch Impfung?  (Gelesen 80569 mal)

yanna

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #45 am: 09. Mai 2015, 22:33:58 »
Vorweg: ich will jetzt nicht weiter ot schwafeln - überzeugen muss ich auch niemanden...
Aber wenn Fragen kommen  :whistling:

Trotzdem sind bleibende Schäden bei Masern so selten, dass die meisten eben keinen solchen Fall in ihrem persönlichen Umfeld kennen -  [....]
Was trotzdem nichts daran ändert das es solche Fälle eben gibt.

genau das gilt auch für Impfschäden!

Ja, man sollte die Risiken rational abwägen!!   :super:

Manche deutsche Waldorfschule schafft es in einem Jahr ein Vietel aller deutschen Masernfälle zu "produzieren".
Das liegt wohl kaum an der schlechten Ernährung (etwa die dort beliebte Bio-Kost?) oder an den schlechten hygienischen Umständen an Waldorfschulen - sondern an der weit unterdurchschnittlichen Impfquote.

Obwohl ich jetzt überrascht bin, dass dort nur ein Viertel aller Masernfälle "produziert" wird - ja, ok.

Masern haben wir damals auch (fast) alle bekommen, obwohl wir gut genährt und unter akzeptablen hygienischen Bedingungen aufgewachsen sind - ja?
Aber wir haben es alle gut überstanden, darauf wollte ich hinaus. Niemand hat Lungenentzündung oder sowas davon bekommen.
Mein eigener Sohn hatte als Kleinkind eine (bakterielle) Lungenentzündung - ohne Masern dazu.
ohne AB auskuriert und seitdem nimmt er kaum noch einen Husten mit,
So wie ich die "Waldörfler" kenne, werden die das auch, wenn irgend möglich, ohne AB auskurieren.
Meine Schwester und meine Nichten/Neffen haben bei Scharlach auch nur "Placebo" bekommen.

Ich will damit auch gar nichts beweisen - nur um Verständnis werben, warum meine Risikovergleiche eindeutig gegen Impfen ausfallen....

Das ist das Problem - im Einzelfall kann man nur spekulieren was die Ursache für eine Veränderung gewesen ist.

Jeder Fall ist ein Einzelfall.....

Aber auf jeden Fall ist "bei uns" niemand bald nach einer "Kinderkrankheit" gleich wieder krank geworden.

Und was folgerst Du nun daraus?

Dass Du als Kind häufiger krank gewesen wärest wenn Du keine Kinderkrankheiten gehabt hättest?

Nein, ich folgere daraus, dass man nach Masern nicht automatisch anfälliger für andere Krankheiten ist, wie ich eben eine "Impfwerbung" gelesen habe -  aber wie gesagt: ich kann nur Einzelfälle beurteilen und .... ich verlasse mich auf das, was ich selber erlebt habe  :whistling:

Meine eigenen Kinder haben (noch?) kaum klassische Kinderkrankheiten gehabt, aber trotzdem: nach einer durchstandenen Krankheit werden sie recht lange nicht wieder krank - sie sind danach nicht geschwächt, im Gegenteil!
Wie das direkt nach einer Impfung aussieht, kenne ich nur aus Berichten im Netz, tut mir leid.
Ich weiß nur, dass die geimpften Kinder in meinem Bekanntenkreis viel weniger robust sind als meine - aber woran das liegt - ??

(ich wüßte es gerne mit Sicherheit)

Da die negativen Fälle prinzipbedingt weniger schreiben können verzerrt das sehr leicht die Wahrnehmung - man liest und hört tendenziell mehr positives - weil Tote eben nicht mehr schreiben und sprechen können und Todkranke da auch ihre Probleme damit haben,

eine meiner Kindheitsfreundinnen ist an der Chemotherapie gestorben - mag sein, dass mich das beeinflusst hat, aber ich kann dir versichern, dass ich mich nicht auf Informationen aus dem Netz verlasse - sie sind nicht mehr und nicht weniger als ein Puzzleteil mehr....

man kann sich im Einzelfall eben nur für eine Variante entscheiden (Operieren oder nicht, Mistelpräparat oder nicht) und dann (wenn man es überlebt) hinterher berichten, was man bei der gewählten Variante für Erfahrungen gemacht hat.

Ob die anderen möglichen Varianten nun bessere oder schlechtere Erfahrungen geliefert hätten darüber kann man im Einzelfall nur spekulieren

na ja nicht ganz - die Ärzte haben mir schon gesagt, dass so eine Bestrahlung höchstwahrscheinlich dazu führen würde, dass ich nie Kinder bekommen werde. Und sie haben mir dann eben erlaubt, es mit dem "Placebo" auszuprobieren - aber unter engmaschiger Kontrolle!

Ich finde, das ist ein sehr vernünftiger Weg.

Bei Impfungen ist halt das Problem da, dass man "Medikamente" nimmt, obwohl man völlig gesund ist.
Da kann man dann schwer ausprobieren und kontrollieren, ob es klappt.
Das ist ein Pieks und die Entscheidung ist gefallen.

Und da stellt sich dann (leider) oft genug heraus, dass scheinbar erfolgreiche Methoden praktisch keinen Effekt haben...

Das glaube ich jetzt im Fall der Homöopathie einfach nicht  (vorausgesetzt natürlich sie wird richtig angewendet!).

************************

Und ob Impfungen Autoimmunerkrankungen auslösen können oder nicht - das ist sehr schwer bis unmöglich zu beweisen bzw. zu widerlegen.....

Man kann nur im Einzelfall (individuell) entscheiden


Offline Liesa

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #46 am: 09. Mai 2015, 23:08:25 »
Ich verstehe nicht, dass man immer gegen die Homöopathie annörgeln muss. Fragt irgendwer nach dem Placebo-Effekt von Autos? Rechnet da jemand den Materialwert eines Porsche nach? Und wie ist es mit anderen konsumierten Dingen, die ein Wohlfühlen/ Placebo vielleicht in der Werbung versprechen, mehr aber auch nicht? Gibts dazu hier Kritisches?

Wichtig ist doch, dass es meiner Vorposterin gut geht. Wie auch immer, warum auch immer. Ich habe selbst so gut wie keine Homöopathie-Erfahrung, nehme sie anderen aber auch nicht übel. Warum sollte ich? Jede Krankengeschichte ist anders. Wir alle kennen vom Krebs Geheilte und an Krebs Verstorbene - zum ersten wegen, zum zweiten trotz ("schulmedizinischer") Therapie. So what?

Offline MINTiKi

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #47 am: 10. Mai 2015, 05:31:53 »
Hallo

@nachgedacht auch wenn es ein wenig ... na man könnte es vulgär nennen... war - ich habe gerade laut gelacht über "Sch*** zu Gold machen"   :laughing:

@yanna - man kann nicht hingehen und behaupten die eigenen Allergien kämen vom Impfen, wenn es dafür keine objektiven Anhaltspunkte* gibt und wenn man die ganze Diskussion gelesen hätte, dann wäre zumindest eine Erklärung notwendig, warum die ganzen Argumente von mir falsch sind ... es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür dass Allergien durch Impfungen ausgelöst würden, denn dann hätte es wie gesagt im Osten mehr Allergien geben müssen als im Westen und es war schlicht weg ergreifend umgekehrt, das hatten wir schon mehrfach diskutiert - abgesehen davon, dass ja die Homöopathie da helfen müsste deiner Argumentation folgend, wenn sie es nicht tut wäre ja zumindest der Punkt geklärt...
und nein ich habe Verfahrenstechnik in meinem Studium gehabt ... einfaches Verdünnen in großtechnischen Anlagen ist kein komplexer Vorgang, der das 2220 fache für Haushaltszucker rechtfertigt  -wirklich nicht und ich habe jede Menge andere Konsumartikel aufgeführt, die um ein vielfaches aufwendiger in der Produktion sind und trotzdem günstiger - man kann bei einer Diskussion nicht immer nur Fragmente aus dem Zusammenhang reißen und diese dann mit hören-sagen-Geschichten "widerlegen" - was schon die gesamte Diskussion (jetzt nicht nur dich betreffend) über so läuft

*und die eigene "Erinnerung" ist kein objektiver Grund oder Beweis, sondern lediglich ein rhetorisches Mittel zur anschaulichen Erklärung eines Standpunktes - jedes Gegenargument war bisher nur irgendeine möglichst dramatisch klingende Geschichte


@Lisa naja, weil bei einem Porsche bestreitet es niemand, dass man da Lebensgefühl verpackt bekommt - die Werbung läuft doch direkt auf dem Prinzip. Außerdem wird ein Porsche nicht durch die gesetzlichen Krankenkassen übernommen und auf Kosten von z.B. der Assistenzärzte finanziert und ich persönlich fände z.B. Zahnersatz, kostenlose Zahnspangen in allen Fällen, kostenlose Brillen,  komplett kostenlose Voruntersuchungen bei Schwangerschaften, mehr Vorsorgeangebote in den Kitas+Schulen und mehr Zeit der Ärzte für anständige Diagnostik wesentlich sinnvoller. Ein weiterer Punkt: ein Porsche kostet zwar vll. mehr als notwendig, aber er verspricht keine bessere Wirkung bei gesundheitlichen Fragen als klassische Medizin -
Letzter Punkt: bei anderen Wohlfühlversprechen - kommt darauf an - wenn Dinge versprochen, nicht eingehalten und Menschen damit betrogen werden - ja klar regt das sicherlich viele auch auf, nur hier ist gerade ein Forum, wo es um Nutzen und Schaden medizinischer Methoden geht, daher werde ich im allgm. nicht über den Nutzen und die Berechtigung von Windkraftanlagen, Atomkraftwerken oder ähnliches philosophieren - außer vll. um Beispiele für Analogien der Diskussionsführung zu bringen
Aber weil A schlecht ist und B schlecht ist, wird ja A nicht besser, wenn ich mich nur gerade über B aufrege ...oder?
und wenn Hebammen Globuli verteilen statt ärztliche Versorgung anzuraten, weil ein Kind Gelbsucht nach der Geburt hat und sich das Kind wegen des guten Glaubens der Mutter und der Hebamme dann 2 Monate total gelb quält (den Gelbsucht ist ja durchaus anstrengend für den kleinen Körper), weil die Globuli eben nicht geholfen haben, dann regt es mich auf, denn es schadet dem Kind langfristig
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Offline MINTiKi

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #48 am: 10. Mai 2015, 05:46:13 »
oh habe gerade in einer anderen Runde aus diesem Forum etwas gelesen

von kunksmuhme "habt ihr in eurem Bekanntenkreis, wo ihr wisst, dass die Kinder geimpft wurden, mal nachgefragt, ob ein Beipackzettel vom Kinderarzt ausgehändigt [...] Es wäre doch ein Weg von uns Impfgegnern, die Eltern, welche unbedingt impfen wollen erst mal dahingehend zu sensibilisieren"

Geht es um Missionierung? - zumindest klingt es so für mich so - auch bei sämtlichen der Diskussionen hier - es wird versucht zu missionieren, deswegen auch die ganzen emotionalen Aussagen, es geht nicht um Aufklärung - daher habe ich bisher auch keine vernünftige wissenschaftliche Antwort auf irgendwelche Argumente von mir bekommen und sämtliche wissenschaftlichen Argumete wurden schlicht weg ergreifend nie aufgegriffen
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Offline Liesa

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #49 am: 10. Mai 2015, 08:15:13 »
Klingt so schön argumentativ maßgeschneidert, dass "die" gesetzlichen Kassen homöopathische Behandlungen übernehmen. Tun "sie" aber doch gar nicht.

Vielleicht einzelne mit Sonderkonditionen, aber meine Krankenkasse bezahlt keinen Cent. Das ist doch beruhigend?

Offline Nachgedacht

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #50 am: 10. Mai 2015, 12:06:07 »
genau das gilt auch für Impfschäden!

Richtig - und weil beides vergleichsweise selten vorkommt nützt es wenig, sich auf die entsprechenden Fälle im eigenen Bekanntenkreis zu verlassen. Der ist nämlich viel zu klein um dafür auch nur halbswegs aussagekräftige Werte zu liefern.

Ja, man sollte die Risiken rational abwägen!!   :super:

nur machen das eben die wenigsten "Impfkritiker" - nämlich tatsächlich die Zahlen und Wahrscheinlichkeiten betrachten und vergleichen.


Masern haben wir damals auch (fast) alle bekommen, obwohl wir gut genährt und unter akzeptablen hygienischen Bedingungen aufgewachsen sind - ja?

Eben - ob man Masern bekommt oder nicht ist kaum von Hygiene und Ernährung abhängig

Aber wir haben es alle gut überstanden, darauf wollte ich hinaus. Niemand hat Lungenentzündung oder sowas davon bekommen.

Und da sind wir wieder an dem Punkt wo der eigene Bekanntenkreis als Stichprobe zu klein ist.
Ich kenne in meine Bekanntenkreis niemanden der jemanden umgebracht hätte.
Daraus kann ich aber eben nicht folgern, dass es keine Mörder gibt.


So wie ich die "Waldörfler" kenne, werden die das auch, wenn irgend möglich, ohne AB auskurieren.
Meine Schwester und meine Nichten/Neffen haben bei Scharlach auch nur "Placebo" bekommen.

In 99% der Fälle klappt das ja auch ohne medizinische Behandlung. Das restliche Prozent ist früher dann eben gestorben und überlebt heute auch zum alergrößten Teil da in diesen Fällen die moderne Intensivmedizin den betroffenen Kindern fast immer doch das Leben rettet.
Impfkritiker behaupten nun, dass das gar nicht der modernen Medizin zu verdanken ist sondern der besseren Ernährung und Hygiene.

Ich will damit auch gar nichts beweisen - nur um Verständnis werben, warum meine Risikovergleiche eindeutig gegen Impfen ausfallen....

Ich sehe noch keinen Risikovergleich....



Jeder Fall ist ein Einzelfall.....
Und weil Menschen eben nicht alle gleich sind und viele Faktoren ihre Gesundheit beeinflußen muß man eben vorsichtig sein, aus Einzelfällen Schlußfolgerungen zu ziehen.
Nur weil Helmut Schmidt 96 Jahre alt und geistig fit ist heißt das eben nicht das Kettenrauchen gut für ein langes Leben bei guter geistiger Gesundheit ist.
Schaut man sich hingegen 1000 Einzelfälle von Rauchern an, dann stellt man fest dass die deutlich kürzer leben als 1000 Nichtraucher.

Auf Basis der letzteren Information kann man eine vernünftige Risikoabwägung machen - auf Basis des Einzelfalls Helmut Schmidt eben nicht.
Impfkritiker neigen aber dazu sich anhand von wenigen Einzelfällen zu entscheiden.
Das ist menschlich aber eben nicht besonders sinnvoll.

Nein, ich folgere daraus, dass man nach Masern nicht automatisch anfälliger für andere Krankheiten ist, wie ich eben eine "Impfwerbung" gelesen habe -  aber wie gesagt: ich kann nur Einzelfälle beurteilen und .... ich verlasse
mich auf das, was ich selber erlebt habe  :whistling:

Ich habe noch nicht selbst erlebt, dass es gefährlich ist bei Gewitter in einem See zu baden. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis auch niemanden der durch so etwas gestorben wäre.
Sollte ich mich nun darauf verlassen, dass von einem Gewitter keine Gefahr droht wenn man in einem See schwimmt?


Meine eigenen Kinder haben (noch?) kaum klassische Kinderkrankheiten gehabt, aber trotzdem: nach einer durchstandenen Krankheit werden sie recht lange nicht wieder krank - sie sind danach nicht geschwächt, im Gegenteil!

Das sagt nur rein gar nichts aus.
Hätte man 500 Kindern in einem bestimmten Alter (z.B. 5 Jahre) die gerade die Masern durchgemacht haben und dann noch 500 Kinder die ebenfalls 5 Jahre alt sind aber in den letzten 12 Monaten keine der "Kinderkrankheiten" hatten

DANN
könnte man die beiden Gruppen z.B. 3 Monate lang beobachten und würde z.B. feststellen, dass von den 500 Kindern aus der "Maserngruppe" innerhalb dieser 3 Monate 15 Kinder neu erkranken während es in der anderen Gruppe mit 500 Kindern nur 5 Kinder sind die im gleichen Zeitraum krank werden.

Die Eltern der 485 Kinder aus der Maserngruppe deren Kinder nicht in diesen 3 Monaten krank wurden würden (wenn sie sich auf ihre eigenen Erfahrungen verlassen) wohl annehmen, dass Masern nicht das Risko erhöhen erneut zu erkranken.
Und das obwohl die Zahlen "ganzheitlich" betrachtet eben durchaus zeigen, dass das falsch ist.

Man könnte auch sagen das 485 von 500 Eltern (also die überwältigende Mehrheit) zu einer falschen Schlußfolgerung kommt wenn sie sich nur auf ihre eigene Erfahrung verlässt.

Wie das direkt nach einer Impfung aussieht, kenne ich nur aus Berichten im Netz, tut mir leid.

Und genau diese Berichte stammen eben bevorzugt von Personen die etwas zu berichten haben.
Wird ein Kind kurz nach der MMR Impfung krank (oder ein Erwachsener fängt sich nach eine Grippe-Impfung einen grippalen Infekt ein) dann ist das ja auch viel berichtenswerter (weil aufgrund des Verdachts eines Zusammenhangs spannender) als wenn nach einer Impfung nichts passiert.

Oder hast Du schon mal einer Mutter im Internet gesehen, die darüber berichtet dass ihr Kind nach der MMR-Impfung 3 Monate lang nicht krank wurde und die nun vermutet dass das an der Impfung liegt?
Das ist zwar der millionenfache Normalfall - aber eben weil er das ist "lohnt" es sich für die Einzelnen nicht darüber zu berichten.
Und deswegen bekommt man durch Erfahrungsberichte aus dem Internet nur ein stark verzerrtes Bild - weil eben Personen die bestimmte Erfahrungen machten viel häufiger Berichte schreiben als Personen mit bestimmten anderen Erfahrungen.

Ich weiß nur, dass die geimpften Kinder in meinem Bekanntenkreis viel weniger robust sind als meine - aber woran das liegt - ??

Um das zu wissen müßte man erst einmal klar definieren, wie man die "Robustheit" von Kindern quantitativ ermitteln kann um sie dann vergleichen  zu können.

Man bräuchte also irgendwelche (nachvollziehbare) Kriterien um z.B. jedes Kind auf einer Skala von 0-10 bezüglich seiner Robustheit einzustufen.

Und diese Kriterien müßten so klar sein, dass verschiedene Personen die unabhängig voneinander das gleiche Kind bewerten zu ähnlichen Bewertungen kommen.

Und dann müßte man auch noch sicherstellen, dass die Gruppe der geimpften Kinder sich (bis auf die Impfung) nicht nenneswert von der Gruppe der nicht geimpften Kinder unterscheidet.

Nehmen wir z.B. ein 3-jähriges Einzelkind. Mutter ist nicht berufstätig und hat den ganzen Tag Zeit sich um das Kind zu kümmern und das deswegen nicht in den Kindergarten geht

Und dazu eine alleinerziehende teilzeitarbeitende Mutter mit 3 kleinen Kindern. im Alter von 3-6 Jahren.

Welche der beiden Mütter wird ihr Kind/Kindern wohl wahrscheinlich nicht impfen lassen?

Ich würde wohl sagen, dass die Mutter des Einzelkinds viel weniger ein Problem damit hat wenn ihr Kind die Masern bekommt als die Mutter der 3 Kinder für die das wesentlich schwieriger zu handhaben wäre.

Das nicht geimpfte Einzelkind geht nun aber auch nicht in den Kindergarten - und hat dadurch viel weniger Gelegenheiten sich mit Krankheitserregern zu infizieren - während die drei Kinder der anderen Mutter sich sowohl im Kindergarten als auch gegenseitig mit solchen "Kinderkrankheiten" anstecken können.

Und schon würde man zur falschen Schlußfolgerung kommen, dass ungeimpfte Kinder seltener krank sind als geimpfte - obwohl die eigentliche Ursache aber eine ganz andere ist - und diese eigentliche Ursache (Anzahl der möglichen Infektionskontakte mit anderen) aber eben auch die Bereitschaft zu impfen/nicht zu impfen beeinflußt.


eine meiner Kindheitsfreundinnen ist an der Chemotherapie gestorben - mag sein, dass mich das beeinflusst hat,

Das ist eine Interpretation. Ich nehme mal deine Freundin hatte Krebs und wurde unter anderem mit einer Chemotherapie behandelt und ist danach gestorben.

Nun hat ihr die Chemotherapie zwar offensichtlich nicht das Leben gerettet - aber ist sie deswegen nun auch an der Chemotherapie (bzw. deren Nebenwirkungen) gestorben oder ist sie an ihrem  Krebs gestorben?

Könnte sie die Entscheidung zur Chemotherapie rückgängig machen und es nun ein zweites Mal ohne Chemotherapie versuchen UND würde dann noch leben - DANN könnte man mit einiger Berechtigung sagen, dass sie "an der Chemotherapie" gestorben ist.

Nur sind Zeitreisen in die Vergangenheit leider nicht möglich - und deswegen kann man eben nur sagen, dass die Chemotherapie sie nicht gerettet hat - das ist aber nicht das gleiche wie das sie an der Chemotherapie gestorben ist.


na ja nicht ganz - die Ärzte haben mir schon gesagt, dass so eine Bestrahlung höchstwahrscheinlich dazu führen würde, dass ich nie Kinder bekommen werde.

Aber ob das auf dich als Einzelfall dann zugetroffen hätte kann man eben nicht wissen - man kann eben nur auf Basis möglichst vieler ähnlicher Fälle sagen, dass es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit passieren wird.

 
IUnd sie haben mir dann eben erlaubt, es mit dem "Placebo" auszuprobieren - aber unter engmaschiger Kontrolle!
Ich finde, das ist ein sehr vernünftiger Weg.

Klar das Du das im Nachhinein findest - schließlich hat dieser Weg bei dir ja zum gewünschten Zeil geführt.

Bei anderen ging dieser Weg vielleicht in die Hose - die finden diesen Weg vermutlich (aus ihrer Sicht) nun extrem unvernünftig - aber da sie größtenteils tot sind können sie darüber nun kaum im Internet berichten.


Bei Impfungen ist halt das Problem da, dass man "Medikamente" nimmt, obwohl man völlig gesund ist.
Da kann man dann schwer ausprobieren und kontrollieren, ob es klappt.
Das ist ein Pieks und die Entscheidung ist gefallen.

Das Problem hat man bei jedem Medikament.
Hat man es erst einmal genommen dann hat man es genommen. Einen zweiten Versuch sich noch mal umzuentscheiden und es doch ohne dieses Medikament zu probieren hat man da auch nicht....


Das glaube ich jetzt im Fall der Homöopathie einfach nicht  (vorausgesetzt natürlich sie wird richtig angewendet!).

Es gibt z.B. die Münchner Kopfschmerzstudie die von Homöopathen durchgeführt wurde.

Dabei wurden 96 Frauen die an Migräne litten nach allen Regeln der klassischen Homöopathie durch Homöopathen behandelt.

Das heißt die behandelnden Homöopathen haben mit jeder der Frauen eine homöopathische Anamnese durchgeführt um für jede Frau das für sie individuell jeweils passende homöopathische Mittel zu bestimmen.

Allerdings wurden die Frauen zuvor in zwei Gruppen aufgeteilt - in eine Verum- und eine Placebogruppe.
Weder die Frauen selbst noch ihre  behandelnden Homöopathen wußten welche Frau zu welcher Gruppe gehört.

Die Frauen aus der Verumgruppe bekamen tatsächlich während des gesamten Versuchs die jeweils für sie individuell ausgewählten homöopathischen Globuli.

Die Frauen aus der Placebogruppe hingegen (ohne das sie oder der behandelnde Homöopath es wußten) in Wahrheit die ganze Zeit nur Zuckerpillen

Am Ende des Versuchs ging es den Frauen aus der Verumgruppe durchschnittlich tatsächlich besser - allerdings passierte das gleiche auch in der Placebogruppe. Den Frauen die nur Zuckerpillen bekamen ging es durchschnittlich genauso gut wie den Frauen mit den individuellen ausgewählten Globuli

Es gab nur einen kleinen (allerdings nicht signifikanten) Unterschied. Den Frauen die Zuckerpillen statt Globuli bekamen ging es durchschnittlich etwas früher besser als den Frauen der Verumgruppe.

Übrigens glaubten auch Ärzte jahrhundertelang sie würden ihren Patienten mit Aderlässen helfen.
Immerhin wurden ja viele Kranke wieder gesund NACHDEM sie zur Ader gelassen wurden.

Allerdings wären noch deutlich mehr wieder gesund geworden, wenn man stattdessen auf den Aderlass verzichtet
und einfach nichts gemacht hätte.

Das erklärt auch, warum Homöopathie sich damals einger Beliebtheit erfreut hat. Statt nichts zu machen hat man nur Zuckerpillen verabreicht - aber die Aderlässen und andere Methoden die mehr Schaden angerichtet haben als genutzt haben weggelassen.

Und oh Wunder - dank Zuckerpillen wurden die Menschen viel häufiger gesund als ohne....

Und ob Impfungen Autoimmunerkrankungen auslösen können oder nicht - das ist sehr schwer bis unmöglich zu beweisen bzw. zu widerlegen.....

Wieso?

Man braucht doch nur 10.000 Geimpfte mit ansonsten vergleichbaren 10.000 Nicht-Geimpften zu vergleichen und dann über einen längeren Zeitraum zu erfassen wie viele Autoimmunkrankheiten in den beiden Gruppen auftreten....
Für einzelne Impfstoffe hat man solche Untersuchungen auch gemacht....

Man kann nur im Einzelfall (individuell) entscheiden

Aber sinnvollerweise besser auf Basis von 10.000 systematisch erfassten und ausgewerten Einzelfällen als anhand von 50 zufälligen Einzelfällen aus dem Bekanntenkreis die weder systematisch erfasst noch ausgewertet wurden.

yanna

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #51 am: 10. Mai 2015, 12:20:53 »
@yanna - man kann nicht hingehen und behaupten die eigenen Allergien kämen vom Impfen, wenn es dafür keine objektiven Anhaltspunkte* gibt

Als ich im Sommer nach meiner Schluckimpfung Heuschnupfen bekam, hat das keine Statistik irgendwo registriert....
- hab mich dann durch eine selber erfundene und selber gemachte Desensibiliserung und bewußte Arbeit mit dem Placebo-Effekt geheilt, weißt du, ich bin gar kein besondere Fan von der Homöopathie  :bigwink:
steh viel mehr auf "Selber-Mach-Medizin"
Aber ich kenne einfach viele Fälle, wo die "Schulmedizin" nicht geholfen hat, die Leute dann zum Homöopathen gegangen sind und gesund geworden.
Den umgekehrten Fall gibt es sicherlich auch - aber warum was wann passiert, das wissen wir doch in Wahrheit gar nicht - oder weißt du, ob und wann mich mal der Schlag treffen wird??
und wenn es dann soweit ist: "warum"??

Nachdem ich gesund geworden bin, nach dem "Blastom", wollten die Ärzte mit mir Studien machen zur besseren Erforschung dieser Krankheit und ihrem weiteren Verlauf.
war anfangs begeistert und sagte:" Ja, gerne! Ich hab dieses Mittel bekommen, weil ich die Bestrahlung ablehnte, und jetzt bin ich geheilt. Ich will gerne bei einer Studie mitmachen!"

Was kam als Antwort??
"Nein, dieses Mittel müssen wir da nicht erwähnen, das ist ja Homöopathie, das kann ja gar nicht wirken. Sie sind eine Spontanheilung."

Sowas von unwissenschaftlich und unseriös - sorry, wenn ich jetzt an die allermeisten "Studien" einfach nicht mehr glauben kann - tut mir wirklich leid, ich verstehe etwas anderes unter wissenschaftlich.....

Ich kenne auch genügend Kurven, wo man deutlich sehen kann, dass es eben nicht die Einführung der Impfungen war, die zum Rückgang einiger schweren (wirklich schweren! und das ist Masern nicht) Infektionskrankheiten geführt hat. Es gibt genügend Studien, wo steht, dass geimpfte Kinder weniger gesund sind (natürlich!! es ist niemals beweisbar, dass das an den Impfungen liegt) - es gibt sogar Studien, dass Impfungen in manchen Fällen erst zu einer Epidemie geführt haben.

Aber das liest nur der, der das lesen will.....  :hug:

@*und die eigene "Erinnerung" ist kein objektiver Grund oder Beweis, sondern lediglich ein rhetorisches Mittel zur anschaulichen Erklärung eines Standpunktes - jedes Gegenargument war bisher nur irgendeine möglichst dramatisch klingende Geschichte


bitte zumindest in meinem Fall, stelle "Erinnerung" nicht unter Anführungszeichen!
Es könnte sowohl hier als auch in anderen Foren, Blogs, "wissenschaftlichen" Seiten alles erfunden sein. Aber in meinem Fall ist Erinnerung Erinnerung und nicht "Erinnerung".
Nein, als rhetorisches Mittel wende ich sie nicht an - ich verlasse mich auf meine Erinnerung und meinen Verstand, um "meine" Wahrheit zu finden. Dabei hilft es mir, wenn ich mit anderen Menschen über deren Erinnerungen reden kann und mich von derem Verstand korrigieren bzw. bestätigen lassen kann. Angeblich fälschungssichere "wissenschaftliche" Studien gelten da für mich nicht mehr und nicht weniger als Erfahrungen, Erinnerungen und unmittelbare Erlebnisse.
sorry, so tick ich und ich finde auch alles andere ist ... - nee, sag ich lieber nicht!  :hypocrite:


@komplett kostenlose Voruntersuchungen bei Schwangerschaften,

gibt es die etwa nicht?

Nur kurz noch etwas aus meiner Erinnerung: Als ich Jahre nach der Operation schwanger wurde, war eine der ersten Fragen vom Gynäkologen. "ja, hat Ihnen das denn Ihr Neurologe erlaubt?" - ich war baff, denn ich hatte keinen eigenen Neurologen. Ich war nicht in irgendeiner neurologischen Therapie danach - ich war/bin echt geheilt, seltsame Frage für mich damals....
Aber diese Frage zeigte mir doch irgendwie, wie es normalerweise (mit der üblichen Medikamentation) nach einer Gehirn-OP weiter geht.... Und natürlich - das alles lag an meiner gott(öh?? gen-) gegebenen robusten Gesundheit, am Glück, am Zufall - an allem möglichen aber nicht daran, dass ich mich mit Homöopathie ausgeheilt habe.
selbstverständlich.

(p.s.: so kann man nicht wissenschaftlich seriös arbeiten, wenn man einfach einige Dinge ausblendet... nur als gutgemeinter Tipp - mein persönlicher Feind sind Axiome....)

Offline Nachgedacht

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #52 am: 10. Mai 2015, 12:25:53 »
Ich verstehe nicht, dass man immer gegen die Homöopathie annörgeln muss.

Den Hinweis auf die auch nach über 200 Jahren Homöopathie noch immer fehlenden Belege für eine Wirkung (abgesehen vom immer vorhandenen Placeboeffekt der bei jeder Therapieform auftritt) würde ich nicht als "Nörgeln" bezeichnen.

Fragt irgendwer nach dem Placebo-Effekt von Autos? Rechnet da jemand den Materialwert eines Porsche nach? Und wie ist es mit anderen konsumierten Dingen, die ein Wohlfühlen/ Placebo vielleicht in der Werbung versprechen, mehr aber auch nicht? Gibts dazu hier Kritisches?

Bei Homöopathie geht es aber nicht um den Wohlfühleffekt den manch einer durch ein neues Auto bekommt sondern es geht um kranke Menschen.
Wenn kranke Menschen auf Basis halbwegs objektiver Information für sich selbst entscheiden dass sie Zuckerpillen in Form von Globuli schlucken wollen ist das ihr Problem - sollen sie damit glücklich werden oder auch nicht.

Behandeln diese Menschen aber ihre minderjährigen Kinder bei ernsten Erkranungen mit Verfahren wie Homöopathie, deren Wirksamkeit aus wissenschaftlicher Sicht hochgradig fragwürdig ist dann sieht es (meiner Meinung nach) anders aus.

Wenn ein Kind an Scharlach erkrankt und die Gefahr lebensbedrohlicher Komplikationen droht  und die Eltern nun statt einem Antibiotikum beschließen stattdessen ein Huhn in einer Vollmondnacht zu opfern (auch ein altbewährtes Heilverfahren) dann hört der Spaß auf.

Homöopathische Globuli erscheinen dem Laien zwar nicht annähernd so abstrus wie so ein Tieropfer - aber es gibt keinen vernünftigen Grund für die Annahme dass sie auch nur ein bisschen weniger abstrus sind.

Wichtig ist doch, dass es meiner Vorposterin gut geht. Wie auch immer, warum auch immer.

Wichtig ist, dass ein krankes Kind mit dem Verfahren behandelt wird, dass die bestmögliche Chancen auf Heilung bzw. des bestmöglichen Krankheitsverlauf liefert.

Und da schneidet die Homöopathie im Vergleichstest mit wissenschaftlicher Medizin regelmässig sehr schlecht ab - ungefähr auf dem Niveau dass man auch bei einer Behandlung mit Zuckerpillen erreicht.

Wir alle kennen vom Krebs Geheilte und an Krebs Verstorbene - zum ersten wegen, zum zweiten trotz ("schulmedizinischer") Therapie. So what?

Ich kenne weltweit keinen einzigen Fall, in dem ein an Leukämie erkranktes Kind das ausschließlich homöopathisch behandelt wurde die nächsten 10 Jahre überlebt hätte oder gar geheilt wurde.
Erfolgsquote der Homöopathie. 0%

Ich kenne hingegen hunderte von Fällen, in denen ein an Leukämie erkranktes Kind dank wissenschaftlicher Medizin geheilt wurden. Die Erfolgsquote hat sich da im Lauf der letzten Jahrzehnte inzwischen über 50%.erreicht.

Zu Zeiten Hahnemanns war Leukämie (trotz Globuli) ein sicheres Todesurteil.
Dank "Schulmedizin" haben Kinder heute durchaus gute Chancen von Leukämie geheilt zu werden.

Ich kenne keine einzige Krankheit bei der Homöopathie eine höhere Erfolgsquote nachweisen könnte als die wissenschaftliche Medizin.

Kennst Du eine?

So what?



yanna

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #53 am: 10. Mai 2015, 13:06:49 »
Und da sind wir wieder an dem Punkt wo der eigene Bekanntenkreis als Stichprobe zu klein ist.
Ich kenne in meine Bekanntenkreis niemanden der jemanden umgebracht hätte.

ha! in meinem Bekanntenkreis gibt es zwei davon.....
(nicht beide in Österreich) - sorry, dummer Witz (stimmt aber sogar)   :bigwink:

Daraus kann ich aber eben nicht folgern, dass es keine Mörder gibt.

nein, um Gottes willen nicht! Es gibt Mörder, es gibt Masern-Spätfolgen und es gibt Impfschäden, aber eben - selten....

Ich geh übrigens auch nachts in México-Stadt in die "Verbrecherviertel" und das obwohl ich weiß, dass dort tatsächlich Morde stattfinden - nur:
wie wahrscheinlich und warum will "es" mich treffen?
Da will ich nachforschen!

Übrigens kenne ich auch jemandem, der beim Schwimmen einen Herzanfall bekommen hat - daraus schließe ich nicht, dass sowas mir/meinen Kindern passieren wird.

In 99% der Fälle klappt das ja auch ohne medizinische Behandlung. Das restliche Prozent [...] überlebt heute auch zum alergrößten Teil da in diesen Fällen die moderne Intensivmedizin den betroffenen Kindern fast immer doch das Leben rettet.

ist doch schön und gut so?
freut mich und leugne ich auch sicher nicht!  :super:

Impfkritiker behaupten nun, dass das gar nicht der modernen Medizin zu verdanken ist sondern der besseren Ernährung und Hygiene.

Also ich meine jetzt, dass es in 99% der Fälle ohne medizinische Behandlung geht, das liegt nicht an der Medizin (auch nicht an den Impfungen), sondern an den verbessereten Lebensumständen.

Ich sehe noch keinen Risikovergleich....

Statistiken, die Impfschaden-Wahrscheinlichkeit mit Wahrscheinlichkeit schlimmer Krankheitsfolgen für unsere familiären Bedingungen vergleicht - hab aber die Statistiken schon wieder verworfen, nachdem meine Entscheidung feststand, sorry, tut mir echt leid. Aber da findet jeder das, was er finden soll, wenn er nur sucht...

Du musst das tun, was du für richtig hältst!

Oder hast Du schon mal einer Mutter im Internet gesehen, die darüber berichtet dass ihr Kind nach der MMR-Impfung 3 Monate lang nicht krank wurde und die nun vermutet dass das an der Impfung liegt?

doch, doch - haben manche schon geschrieben....
ich hol meine Entscheidungen aber nicht aus dem Internet, sondern aus der Akasha-Chronik!  :whistling: :friends:  (Witz)

Man bräuchte also irgendwelche (nachvollziehbare) Kriterien um z.B. jedes Kind auf einer Skala von 0-10 bezüglich seiner Robustheit einzustufen.

ich nehm jetzt mal das heraus, um etwas zu fragen, was mir echt am Herzen liegt:
wenn wir so arg "gar nichts" wissen, wieso soll ich dann impfen???????

Ich würde wohl sagen, dass die Mutter des Einzelkinds viel weniger ein Problem damit hat wenn ihr Kind die Masern bekommt als die Mutter der 3 Kinder für die das wesentlich schwieriger zu handhaben wäre.

oh danke!! Da steht ja schon die Antwort.......  :victory:

Meine drei ungeimpften Kinder gehen/gingen übrigens in den Kindergarten und auf den Spielplatz, ich bin aber Hausfrau und kann es mir leisten, sie auch mal längere Zeit daheim zu betreuen. Trotzdem: die Nachbarskinder sind öfter krank zu Hause als meine, komisch und völlig unlogisch. (Durchfall, Mittelohrentzündung und sowas - liegt sicher daran, dass meine Kinder am Spielplatz Gänseblümchen essen)

ist sie deswegen nun auch an der Chemotherapie (bzw. deren Nebenwirkungen) gestorben oder ist sie an ihrem  Krebs gestorben?

an den Nebenwirkungen - der Arzt sagte zur Mutter" der Krebs ist weg, aber eine Therapie machen wir noch, damit kein Rückfall passiert" Das hat sie dann nicht überlebt. Aber sie war so ein toller Mensch und konnte fast ohne Angst übers "Danach" reden.....
Natürlich wissen wir nicht, wie es ohne Chemotherapie gegangen wäre - das hab dann ich ausprobiert

:gibt es hier kein "weiße-Fahne-Smiley"?:

Bei anderen ging dieser Weg vielleicht in die Hose - die finden diesen Weg vermutlich (aus ihrer Sicht) nun extrem unvernünftig - aber da sie größtenteils tot sind können sie darüber nun kaum im Internet berichten.

????  Sie hätten sofort mit eier Betrahlung begonnen, wenn der Tumor nicht kleiner geworden wäre - ich denke, da ist das Risiko echt minimal, hm?

Es gibt z.B. die Münchner Kopfschmerzstudie die von Homöopathen durchgeführt wurde.

Wenns nicht viel verlangt ist: hast du da einen link oder einen Hinweis, wo ich darüber mehr lesen kann?

Man braucht doch nur 10.000 Geimpfte mit ansonsten vergleichbaren 10.000 Nicht-Geimpften zu vergleichen und dann über einen längeren Zeitraum zu erfassen wie viele Autoimmunkrankheiten in den beiden Gruppen auftreten....

ich hab früher an solchen Studien mitgearbeitet und glaube sie nicht - sorry.

Dass "nichts-Tun" manchmal das beste für die Gesundheit ist, glaube ich dir und ist mit einer der Gründe, warum wir nicht impfen wollen......

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #54 am: 10. Mai 2015, 15:33:06 »
nein, um Gottes willen nicht! Es gibt Mörder, es gibt Masern-Spätfolgen und es gibt Impfschäden, aber eben - selten....

Abei bei "selten"gibt es eben auch noch sehr viele Abstuftungen.
z.B. ist das Risiko einer Enzephalitis bei einer Masernimpfung irgendwo zwischen 1:1000 und 1:10000 bei einer Masern-Impfung hingegen 1: 1000 000 (oder kleiner) also 100 bis 1000 mal seltener als bei der Masererkrankung.
Wenn man da eine vernünftige Risikobetrachtung machen will kommt man nicht umhin sich die entsprechenden Zahlen auch anzuschauen.

Miniaturstatistken auf Basis des eigenen Bekanntenkreises sind da höchst unzuverlässig da aufgrund der kleinen Stichprobe höchgradig zufällig.

Es fällt aber auf das viele derer, die sich als "Impfkritiker" bezeichnen genau das nicht machen sondern letztlich aus dem Bauch heraus und auf Basis einiger bekannter Einzelfälle entscheidet.

Das ist zwar auch eine Form von Risikoabwägung - aber eben eine mit suboptimalen Ergebnis.

Ich geh übrigens auch nachts in México-Stadt in die "Verbrecherviertel" und das obwohl ich weiß, dass dort tatsächlich Morde stattfinden - nur:
wie wahrscheinlich und warum will "es" mich treffen?

Vermutlich weit wahrscheinlich als je einen Impfschaden in der eigenen Familie zu erleben.

Der Risikoforscher Prof. Renn (wenn ich mich recht entsinne) hat mal festgestellt ,dass Menschen Risiken total unterschiedlich bewerten - je nachdem ob sie selbst glauben den Verlauf beeinflußen zu können oder nicht.

Sitzt jemand hinter dem Steuer seines Autos fühlt er sich viel sicherer (weil er den Verlauf beeinflußen kann) als auf dem Passagiersitz im Linienflugzeug (wo er den Verlauf des Flugs nicht beeinflussen kann).

Obwohl es auf dem Fahrersitz weitaus wahrscheinnlicher ist einen Unfall zu erleiden als auf dem Passagiersitz in einem Flugzeug.

Bei deinen nächtlichen Ausflügen in Mexico-City hast Du auch das Gefühl die Situation beeinflussen zu können.
Bei der Impfentscheidung hingegen kann man nicht beeinflußen ob es hinterher zu einem Impfschaden kommt oder nicht.

Die Evolution hat uns leider nicht mit einer angeboreren Kompetenz zur Risikoabwägung bei komplexeren Fragen ausgestattet - und unser Bauchgefühl führt uns oft in die Irre (auch wenn wir es in vielen Fällen nicht merken weil die Konsequenzen nicht dramatisch sind)

Also ich meine jetzt, dass es in 99% der Fälle ohne medizinische Behandlung geht, das liegt nicht an der Medizin (auch nicht an den Impfungen), sondern an den verbessereten Lebensumständen.

Die Zahl der Polioneuerkrankungen ging in der BRD innerhalb des Jahres 1962 (zufällig in dem Jahr in dem in der BRD die Polio-Impfung eingeführt wurde) um über 95% zurück.
Das gleiche "Wujnder" passierte 2 Jahre zuvor 1960 in der DDR. Zufällig auch wieder in dem Jahr in dem dort die Polio-Impfung eingeführt wurde.

Mir wäre nicht bekannt dass sich die Lebensumstände in der BRD 1962 dermassen sprunghaft verbessert haben sollten - und auch von derartigen Verbesserungen in der DDR innerhalb eines Jahres ist mir nichts bekannt.
Die Pocken wurden übrigens (zufällig während einer weltweiten Pockenimpfkampagne der WHO) ausgerottet.

Die letzten Fälle traten in Somalia auf - und dort waren die Lebensumstände nun bei weitem nicht so toll - wie in vielen anderen Ländern übrigens damals (und oft heute) auch nicht.

Dank dieser Impfungen stirbt kein einziges Kind mehr an Pocken und nur noch wenige hundert (statt hundertausender) Kinder erkranken an Polio.

Ich glaube nicht dass dieser Fortschritt den weltweit guten Lebensumständen zu verdanken ist...

Statistiken, die Impfschaden-Wahrscheinlichkeit mit Wahrscheinlichkeit schlimmer Krankheitsfolgen für unsere familiären Bedingungen vergleicht - hab aber die Statistiken schon wieder verworfen, nachdem meine Entscheidung feststand, sorry, tut mir echt leid.

Auch eine Art von Entscheidung. Man entscheidet sich erst und ignoriert hinterher dann Statistiken die nicht zur eigenen Entscheidung passen.
Ob es allerdings eine besonders sinnvolle Strategie ist wage ich zu bezweifeln.

hol meine Entscheidungen aber nicht aus dem Internet, sondern aus der Akasha-Chronik!  :whistling: :friends:  (Witz)

So witzig ist das gar nicht.

Zum Beispiel liest man im Internet öfters, dass Kinder die an Masern erkranken "Entwicklungsschübe" machen würden. Speziell anthroposophsch orientierte Ärzte und Heilpraktiker erzählen das gerne.

Das allerdings diese "Entwicklungsschübe"  in der Anthroposophie eine vollkommen andere Bedeutung haben als das was Lieschen Müller sich unter einem Entwicklungschub bei einem Kind vorstellt wird nicht verraten.

Welche Mutter würde wohl auch nicht die Stirn runzeln, wenn ihr der Arzt erzählen würde, dass ihr Kind deswegen die Masern hat weil es in einem "früherem" Leben "zu viel gegrübelt" hat und es die Masern im jetzigen Leben braucht um sein Karma davon zu befreien?

(Das ist übrigens der eigentliche Hintergrund warum die Masernimpfung in Anthroposophenkreisen ziemlich unbeliebt ist...Masern bekommt ein Kind wegen seines Karmas. Und dem darf man nicht per Masernimpfung ins Handwerk pfuschen).

Soll heißen:

Viele Anhänger alternativmedizinischer Lehren wie Homöoapthie, Anthroposophischer Medizin, TCM, Ayurverda usw. haben oft keine oder vollkommen falsche Vorstellung von der jeweiligen Lehre.
Viele Homöopathieanwender glauben zum Beispiel Homöopathie wäre eine Art von Naturheilkunde oder gar Pflanzenheilkunde.

Oder Mistelextrakte wären Arzneimittel, die im Rahmen ihrer Zulassung ihre Wirksamkeit belegt hätten....


Man bräuchte also irgendwelche (nachvollziehbare) Kriterien um z.B. jedes Kind auf einer Skala von 0-10 bezüglich seiner Robustheit einzustufen.
ich nehm jetzt mal das heraus, um etwas zu fragen, was mir echt am Herzen liegt:
wenn wir so arg "gar nichts" wissen, wieso soll ich dann impfen???????
[/quote]

Wer sagt denn das "wir" nichts wissen?
ich habe lediglich ein paar Hinweise und Fragen dazu gestellt, warum Du zu wissen glaubst, dass ungeimpfte Kinder "robuster" wären.

Wir wissen aber sehr wohl wie häufig bestimmte Komplikationen bei Masern auftreten - und wir wissen auch wie wahrscheinlich Komplikationen bei der Masernimpfung auftreten.
Ausserdem wissen wir auch, dass in einer ungeimpften Bevölkerung praktisch alle früher oder später an Masern erkranken.
Mit dem Wissen kann man doch schon einiges anfangen....

Meine drei ungeimpften Kinder gehen/gingen übrigens in den Kindergarten und auf den Spielplatz, ich bin aber Hausfrau und kann es mir leisten, sie auch mal längere Zeit daheim zu betreuen. Trotzdem: die Nachbarskinder sind öfter krank zu Hause als meine, komisch und völlig unlogisch. (Durchfall, Mittelohrentzündung und sowas - liegt sicher daran, dass meine Kinder am Spielplatz Gänseblümchen essen)

Ich lasse mich fast jedes Jahr gegen Influenza impfen (wenn ich es nicht ausnahmsweise mal vergesse) und war in den letzten 15 Jahren genau zwei mal krankheitsbedingt beim Arzt.
Mein Kollege ("Impfkritiker", Homöopathiefan und anthroposophisch angehaucht) lässt sich nie gegen Grippe impfen.
Dafür ist er auch zwei mal beim (homöopathischen Arzt) - allerdings pro Monat und nicht pro 15 Jahre.

Und was sagt und das nun?

Richtig - so gut wie gar nichts.

Mit Anekdoten kann man in der Medizin alles belegen - und das Gegenteil davon auch.
Und damit sind sie fast wertlos..


an den Nebenwirkungen - der Arzt sagte zur Mutter" der Krebs ist weg, aber eine Therapie machen wir noch, damit kein Rückfall passiert" Das hat sie dann nicht überlebt. Aber sie war so ein toller Mensch und konnte fast ohne Angst übers "Danach" reden.....

Mit den heutigen Methoden kann kein Arzt sicher sagen dass der Krebs vollständig weg ist - von daher ist die Aussage "der Krebs ist weg" schon unsinnig. Eine Tumor kann man ab einer gewissen Größe sicher erkennen und nach der Operation dann auch sagen, dass der Tumor nun weg ist
Aber festzustellen das nicht noch einzelne Krebszellen vorhanden sind kann heute noch niemand  - und genau das ist ja einer der Gründe dafür, dass Chemotherapien gemacht werden.

Eine Chemotherapie als prohylaktische Massnahme gegen eine zukünftige Krebserkrankungen bei einem Menschen bei dem der Krebs tatsächlich weg wäre (wenn man das denn tatsächlich sicher feststellen könnte) ist medizinischer Unsinn....

????  Sie hätten sofort mit eier Betrahlung begonnen, wenn der Tumor nicht kleiner geworden wäre - ich denke, da ist das Risiko echt minimal, hm?

Kann ich nicht beurteilen - ich denke, dass es da je nach Art des Krebs und der Gefahr der Metastasenbildung große Risikounterschiede gibt.

Wenns nicht viel verlangt ist: hast du da einen link oder einen Hinweis, wo ich darüber mehr lesen kann?

Ganz im Gegenteil - man sollte ruhig nachfragen wenn fremde Personen im Internet Behauptungen aufstellen..

http://www.zeit.de/2004/24/M-Interview

Zitat
In der Münchner Kopfschmerzstudie, finanziert von der Karl und VeronicaCarstens-Stiftung, wurden 98 Patienten mit chronischen Kopfschmerzen beobachtet. Erst untersuchten die Ärzte sie nach allen Regeln der homöopathischen Heilkunst, dann erhielt die eine Gruppe zwölf Wochen lang ein Placebo, die anderen bekamen individuelle homöopathische Arzneien verordnet. Das überraschende Resultat: Den Probanden der Placebogruppe ging es nach den drei Monaten besser als jenen der Homöopathiegruppe. Nach einem Jahr hatte sich das Bild verändert. 18 Patienten führten über diesen Zeitraum ein Kopfschmerztagebuch. Allen ging es besser – unabhängig davon, zu welcher Gruppe sie gehörten.

Und hier der Link zum Volltext der Studie:

http://www.karger.de/Article/Pdf/210350


ich hab früher an solchen Studien mitgearbeitet und glaube sie nicht - sorry.

Wenns nicht zuviel verlangt ist: hast du da einen link zu einer Studie an der Du mitgearbeitet hast und  einen kleinen Hinweis, warum du sie nicht glaubst?


Dass "nichts-Tun" manchmal das beste für die Gesundheit ist, glaube ich dir und ist mit einer der Gründe, warum wir nicht impfen wollen......

Ich hatte ja geschrieben, dass Nichtstun die bessere Wahl sein kann wenn die einzige Alternative eine Methode ist die mehr Schaden anrichtet als nutzt.

Nichtstun ist bei Krankheiten wie Tetanus, Hepatitis-B oder auch Masern  zwar besser als die Betroffenen mit Aderlässen zu schwächen - aber lange nicht so gut wie sich vor diesen Krankheit prophylaktisch durch eine Impfung zu schützen.

Vorsorge ist doch besser als Nachsorge.....

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #55 am: 10. Mai 2015, 15:44:30 »
Es gibt genügend Studien, wo steht, dass geimpfte Kinder weniger gesund sind (natürlich!! es ist niemals beweisbar, dass das an den Impfungen liegt) - es gibt sogar Studien, dass Impfungen in manchen Fällen erst zu einer Epidemie geführt haben.

Aber das liest nur der, der das lesen will.....  :hug:
[/quote[

Also ICH würde diese Studien sehr gerne lesen.

Allerdings müßtest Du mir dazu verraten welche Studien das konkret sein sollen, die belegen, dass geimpfte Kinder weniger gesund und Impfungen in manchen Fällen erst zu einer Epidemie geführt haben.


yanna

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #56 am: 10. Mai 2015, 17:38:37 »
Wenn man da eine vernünftige Risikobetrachtung machen will kommt man nicht umhin sich die entsprechenden Zahlen auch anzuschauen.

Ich täte gerne die Zahlen sehen - aber ich seh nur Buchstaben, die von den Zahlen erzählen. und ich weiß, dass jemand diese Buchstaben geschrieben hat - also muss ich diesem jemand wohl oder übel glauben.

Und das will ich eben nicht - muss ich das??

Miniaturstatistken auf Basis des eigenen Bekanntenkreises sind da [....] aufgrund der kleinen Stichprobe höchgradig zufällig.

Wenn man an Zufall glaubt, nicht wenn man an Schicksal glaubt  :bigwink:
Ich glaube, ich sagte schon, dass jeder tun soll/muss, was er will und woran er glaubt?
Solange wir uns nicht einig sind, was und wo die Wahrheit ist, darf niemand dem anderen seine Wahrheit aufnötigen - ich will das im übrigen auch wirklich nicht!

Der Risikoforscher Prof. Renn (wenn ich mich recht entsinne) hat mal festgestellt ,dass Menschen Risiken total unterschiedlich bewerten - je nachdem ob sie selbst glauben den Verlauf beeinflußen zu können oder nicht.

hach, lustig - ich fühle mich absolut nicht deshalb sicher, weil ich denke, dass ich in dem Moment irgendwas tun kann, um dort "sicher" zu sein.
Ich fühle mich sicher, weil ich weiß, dass alles, was mir passieren sollte, passiert, weil es passiert.
Vielleicht bin ich fatalistisch??

Auch eine Art von Entscheidung. Man entscheidet sich erst und ignoriert hinterher dann Statistiken die nicht zur eigenen Entscheidung passen.

??? nein, so war es nicht!
Ich hab nur die links bzw. Bücher nicht mehr und ehrlich gesagt, interessiert es mich auch nicht sooo toll, dass ich jetzt stundenlang danach suchen möchte.
Wenn du wirklich willst, findest du solche Studien!  :smile:

(und darfst sie auch zerreißen, aber da hab ich dann nichts mehr mit zu tun).

Ich brauche keine Statistiken, um meine Entscheidung zu fällen - uyuyuyu, bin ich ein gefährlicher Mensch!  :hypocrite:

Das allerdings diese "Entwicklungsschübe"  in der Anthroposophie eine vollkommen andere Bedeutung haben als das was Lieschen Müller sich unter einem Entwicklungschub bei einem Kind vorstellt wird nicht verraten.

Welche Mutter würde wohl auch nicht die Stirn runzeln, wenn ihr der Arzt erzählen würde, dass ihr Kind deswegen die Masern hat weil es in einem "früherem" Leben "zu viel gegrübelt" hat und es die Masern im jetzigen Leben braucht um sein Karma davon zu befreien?

höh? also woher hast du denn das? hat mir niemals ein anthroposophischer Arzt erzählt!!
ich bin nicht Lieschen Müller und verstehe wohl auch manchmal unter "Entwicklungsschub" etwas anderes als manch anderer, aber sowas hab ich noch nie gehört - sorry, ich glaube dir das nicht.
Masern sind wohl eine Krankheit, die viel aufweicht und die Menschen - wie sagt man - liebevoller, weicher, aufnahmefähiger macht und zugleich aber ihr Inneres stärkt.
Aber so einfach "im vorigen Leben war das und deshalb wirst du jetzt krank" geht es halt doch nicht  :dizzy:

nicht jedes Unglück, das einem zustößt, hat seinen wahren Grund in der Vegangenheit - manches hat seinen wahren Grund in der Zukunft...
Aber ich glaube ich rede zuviel und klick mich aus dem Thema raus.

Nur soviel: was du da behauptest, ist nicht die anthroposophische "Erklärung" für Masern.

Wir wissen aber...

Wer sind "wir"??
"ich und du"? nein, oder?  :bigwink:

Mit den heutigen Methoden kann kein Arzt sicher sagen dass der Krebs vollständig weg ist [...]
Eine Chemotherapie als prohylaktische Massnahme gegen eine zukünftige Krebserkrankungen bei einem Menschen bei dem der Krebs tatsächlich weg wäre (wenn man das denn tatsächlich sicher feststellen könnte) ist medizinischer Unsinn....

Oooch ist das kompliziert - es war ja kein Tumor, die Ärzte haben das so gesagt, was weiß ich, warum sie das gesagt haben - ??
wahrscheinlich eben deshalb, weil sie sich gar nicht sicher waren, dass der Krebs weg war, wollten sie noch eine Behandlung machen. Schade, dass Ärzte mit den Patienten oft so undeutlich - unverstädnlich - kurz angebunden - reden.....
Dass meine Freundin aber an der Behandlung gestorben ist, das haben alle Ärzte zugegeben (ihr Immunsystem hat die letzte Chemo nicht verkraftet).
Es war also nicht der Krebs, der sie getötet hat - obwohl indirekt schon, ohne Krebs hätte sie ja keine Chemo bekommen.

Wenns nicht zuviel verlangt ist: hast du da einen link zu einer Studie an der Du mitgearbeitet hast und  einen kleinen Hinweis, warum du sie nicht glaubst?

tut mir leid, das darf ich nicht. Es wird sehr viel manipuliert, ich hoffe, damit verrate ich kein Betriebsgeheimnis.
Du sollst mir das auch gar nicht glauben - wie könntest du, so ganz ohne Beweise?
Aber meine Entscheidung, Studien nicht einfach so zu glauben, bestärkt es.

Ich glaube, ich habe zuviel verraten - sorry, wer mir nicht glauben will, der soll es nicht!

Studien und links dazu findest du übrigens auch hier im Forum jede Menge - und es bleibt auch da dir überlassen, ob du sie glaubst oder nicht.....

Nur eines bitte: wenn ein Mensch nach einer Impfung erkrankt, dann braucht er jede mögliche Unterstützung - medizinisch, finanziell und moralisch.
Es ist sehr traurig, wenn solcherart Betroffene dann auch noch um ihre Rechte kämpfen müssen - egal jetzt, wie die Beweislange aussieht!!

Gäbe es mehr echte Unterstützung für die Opfer von Impfungen, gäbe es mehr Transparenz - hm???

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #57 am: 10. Mai 2015, 19:52:56 »
Ich täte gerne die Zahlen sehen - aber ich seh nur Buchstaben, die von den Zahlen erzählen. und ich weiß, dass jemand diese Buchstaben geschrieben hat - also muss ich diesem jemand wohl oder übel glauben.

Und das will ich eben nicht - muss ich das??
Da man im Leben schon aus rein zeitlichen Gründen nicht alles selbst überprüfen kann (mal davon abgesehen das die Zeit von Universalgenies die so etwas konnten schon lange vorbei ist) wird man nicht umhinkommen vieles glauben zu müssen.
Ich habe selbst z.B. von Chemie wenig Ahnung - aber wenn Chemiker behaupten, es gäbe verschiedene Arten von Atomen in Form chemischer Elemente dann glaube ich ihnen das  - wel ich weiß dass man z.B. Computerchips auf Basis dieser Behauptungen produziert und ich täglich erlebe, dass die tatsächlich funktionieren.
Hätten die Chemiker gelogen dann wäre es wohl ein unglaublicher Zufall wenn Computerchips die auf Basis der von Chemiker behaupteten Atomeigenschaften konstruiert wurden trotzdem funktionieren würden.
Von daher ist es für mich weitaus plausibler den Chemikern zu glauben als Atomleugnern...

Impfungen gibt es schon in größerem Umfang seit über 100 Jahren - und praktisch alle Länder dieser Welt die auch nur über ein ansatzweise funktionierendes Gesundheitssystem verfügen empfehlen sehr ähnliche Impfungen (Masern, Polio. Mumps usw.)
Erstaunlicherweise nicht nur kaptialistische Ländern - sondern auch sozialistische oder kommunistische Länder und was es da sonst noch so alles gibt.

Nun kann ich mich fragen was plausibler ist,

das all diese Länder Impfungen empfehlen weil sie der Auffassung sind dass diese nützlich sind

ODER ABER

das es eine Art Verschwörung gibt die dafür sorgt das Länder wie Kuba, Nordkorea, USA, China und Russland wider besseren Wissens oder zur Profitmaximierung von Glaxo Smith Kline und anderer Pharmakonzerne Impfungen empfehlen.



Wenn man an Zufall glaubt, nicht wenn man an Schicksal glaubt  :bigwink:
Ich glaube, ich sagte schon, dass jeder tun soll/muss, was er will und woran er glaubt?
Solange wir uns nicht einig sind, was und wo die Wahrheit ist, darf niemand dem anderen seine Wahrheit aufnötigen - ich will das im übrigen auch wirklich nicht!

Solange mit seinem Glauben und Tun nicht andere Menschen gefährdet oder schädigt schon.
In Bad Salzuflen sind zwei Kinder gestorben weil sie sich als Babies in der Praxis eines Arztes bei einem ungeimpften Jungen mit Masern angesteckt haben....

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/lage-14-jaehriger-an-spaetfolgen-von-masern-gestorben-a-905585.html


Ich fühle mich sicher, weil ich weiß, dass alles, was mir passieren sollte, passiert, weil es passiert.
Vielleicht bin ich fatalistisch??

Die Methode hat immerhin auch den Vorteil, dass man beim  Überqueren der Strasse auch nicht mehr schauen muss ob ein Auto kommt.
Denn wenn man vom Auto überfahren wird dann passiert das eben weil es passieren sollte.



Ich brauche keine Statistiken, um meine Entscheidung zu fällen - uyuyuyu, bin ich ein gefährlicher Mensch!  :hypocrite:

Kleinkinder brauchen auch keine Statistiken um Entscheidungen zu treffen.
Um aber gute Entscheidungen bei komplexen Fragestellungen zu treffen sind sie trotzdem oft sehr hilfreich.


höh? also woher hast du denn das? hat mir niemals ein anthroposophischer Arzt erzählt!!
ich bin nicht Lieschen Müller und verstehe wohl auch manchmal unter "Entwicklungsschub" etwas anderes als manch anderer, aber sowas hab ich noch nie gehört - sorry, ich glaube dir das nicht.

Natürlich erzählt das der anthroposophische Arzt nicht - die anthroposophische Medizin die sich der Begründer der Anthroposophie (Rudolf Steiner) ausgedacht hat ist dermassen abstrus dass man damit einen Großteil der Patienten verscheuchen würde.

Aber lassen wir den Meister selbst zu Wort kommen:

Zitat
„Nehmen wir an, im späteren Leben bekommt eine Persönlichkeit Masern, und wir suchen nach dem karmischen Zusammenhang dieses Falles. Wir finden dabei, daß dieser Masernfall aufgetreten ist als eine karmische Wirkung von solchen Vorgängen in einem vorangegangenen Leben, die wir etwa so beschreiben können: Die betreffende Individualität war in einem vorhergehenden Leben eine solche, die sich nicht gern um die äußere Welt bekümmert hat, sich nicht gerade im grob egoistischen Sinne, aber doch viel mit sich selber beschäftigt hat; eine Persönlichkeit also, die viel nachgeforscht hat, nachgedacht hat, aber nicht an den Tatsachen der äußeren Welt, sondern die im inneren Seelenleben geblieben ist. Sie finden auch heute sehr viele Menschen, welche glauben, daß sie durch In-sich-abgeschlossen-Sein, durch Grübeln und so weiter zur Lösung von Welträtseln kommen können. Bei der Persönlichkeit, die ich meine, handelte es sich darum, daß sie mit dem Leben so fertigzuwerden suchte, daß sie innerlich nachgrübelte, wie man sich in diesem oder jenem Falle verhalten soll. Die Schwäche der Seele, welche sich daraus ergeben hat im Verlaufe des Lebens, führte dazu, daß im Leben zwischen Tod und neuer Geburt Kräfte erzeugt wurden, welche den Organismus in verhältnismäßig später Lebenszeit noch einem Masernanfall aussetzten.

Jetzt können wir uns fragen: Wir haben auf der einen Seite den Masernanfall, der die physisch-karmische Wirkung ist eines früheren Lebens. Wie ist es denn aber nun mit dem Seelenzustand? Denn das frühere Leben gibt ja als karmische Wirkung auch einen gewissen Seelenzustand. Dieser Seelenzustand stellt sich so dar, daß die betreffende Persönlichkeit in dem Leben, wo sie auch den Masernanfall hatte, immer wieder und wieder Selbsttäuschungen unterworfen war. Da haben Sie also die Selbsttäuschungen anzusehen als die seelisch-karmische Folge dieses früheren Lebens und den Eintritt der Masern als die physischkarmische Folge jenes Lebens.

Nehmen wir nun an, dieser Persönlichkeit wäre es gelungen, bevor der Masernfall eintrat, etwas zu tun, um sich gründlich zu bessern, das heißt, um eine solche Stärke der Seele sich anzueignen, daß sie nicht mehr ausgesetzt wäre allen möglichen Selbsttäuschungen. Dann würde diese dadurch heranerzogene Seelenstärke dazu geführt haben, daß die Masernerkrankung hätte unterbleiben können, weil das, was im Organismus schon hervorgerufen war bei der Bildung dieser Organisation, seinen Ausgleich gefunden hätte durch die stärkeren Seelenkräfte, welche durch die Selbsterziehung herangezogen worden wären. Ich kann natürlich nicht ein halbes Jahr über diese Sachen reden; aber wenn Sie weit im Leben herumschauen und alle Einzelheiten, welche sich als Erfahrungen darbieten, von diesem hier gegebenen Ausgangspunkt aus betrachten würden, so würden Sie immer finden, daß das äußere Wissen voll bestätigen würde – bis in alle Einzelheiten -, was hier gesagt worden ist. Und was ich jetzt gesagt habe über eine Masernerkrankung, das kann zu Gesichtspunkten führen, die erklären, warum Masern gerade zu den gebräuchlichen Kinderkrankheiten gehören. Denn die Eigenschaften, die genannt worden sind, kommen in sehr vielen Leben vor. Insbesondere in gewissen Zeitperioden haben sie in vielen Leben grassiert. Und wenn dann eine solche Persönlichkeit ins Dasein tritt, wird sie so schnell wie möglich Korrektur üben wollen auf diesem Gebiet und in der Zeit zwischen der Geburt und dem gewöhnlichen Auftreten der Kinderkrankheiten, um organische Selbsterziehung zu üben, die Masern durchmachen; denn von einer seelischen Erziehung kann ja in der Regel in diesem Alter nicht die Rede sein.

Daraus sehen Sie, daß  wir wirklich davon sprechen können, daß die Krankheit in gewisser Beziehung wieder zurückverwandelt werden kann in einen geistigen Prozeß. Und das ist das ungeheuer Bedeutsame, daß wenn dieser Prozeß in die Seele als Lebensmaxime aufgenommen wird, er eine Anschauung erzeugt, die gesundend auf die Seele wirkt. In unserer Zeit braucht man sich nicht besonders zu wundern, daß man so wenig auf die Seelen wirken kann. Und wer die Zeit heute vom geisteswissenschaftlichen Standpunkt aus durchschaut, der wird es begreifen, daß so viele Mediziner, so viele Ärzte Materialisten werden (…)“

Aus Rudolf Steiner, „Die Offenbarungen des Karma“, GA 120, FÜNFTER VORTRAG, Hamburg, 20. Mai 1910, S. 102ff




Masern sind wohl eine Krankheit, die viel aufweicht und die Menschen - wie sagt man - liebevoller, weicher, aufnahmefähiger macht und zugleich aber ihr Inneres stärkt.
Aber so einfach "im vorigen Leben war das und deshalb wirst du jetzt krank" geht es halt doch nicht  :dizzy:

Bei Rudi dem Versteinerten geht das schon mit den Ursachen im vorherigen Leben.....


Nur soviel: was du da behauptest, ist nicht die anthroposophische "Erklärung" für Masern.

Na dann lies mal  oben, was Rudi Steiner zu Masern geschrieben hat.


Es war also nicht der Krebs, der sie getötet hat - obwohl indirekt schon, ohne Krebs hätte sie ja keine Chemo bekommen.

Ohne Krebs hätte sie eine (wenn auch dann sinnlose) Chemotherapie wohl auch überstanden.
Es ist bei schweren Erkrankungen die unbehandelt oft tödlich verlaufen gar nicht so einfach zu sagen, ob nun die Krankheit, die mangelnde Wirkung der Behandlung oder die zu großen unerwünschten Nebenwirkungen der Behandlung nun zum Tode geführt haben.

Was man aber relativ gut beurteilen kann ist wie lange Patienten mit bestimmten Krebserkranken bei bestimmten Therapieansätzen noch durchschnittlich leben.


tut mir leid, das darf ich nicht. Es wird sehr viel manipuliert, ich hoffe, damit verrate ich kein Betriebsgeheimnis.
Du sollst mir das auch gar nicht glauben - wie könntest du, so ganz ohne Beweise?

Ehrlich gesagt habe ich auch nicht damit gerechnet, dass Du eine konkrete Studien nennen kannst.

Allerdings finde ich die Begründungen dafür, dass zuvor erwähnte Studien dann auch Nachfrage nicht konkret genannt werden können immer "interessant".

Bei Dir liegt es also daran, dass es eine Art "Geheimstudie" war - das hatte ich noch nicht in meiner Sammlung

Allerdings frage ich mich wozu man so eine Gehemstudie eigentlich manipulieren sol - wenn sie doch eh kein Aussenstehender zu Gesicht bekommt.

Nur eines bitte: wenn ein Mensch nach einer Impfung erkrankt, dann braucht er jede mögliche Unterstützung - medizinisch, finanziell und moralisch.

Alle geimpften Menschen werden nach einer Impfung erkranken wenn sie nicht gerade tödlich verunglücken -
und alle geimpften Menschen werden nach ihrer letzten Impfung sterben.

Es ist sehr traurig, wenn solcherart Betroffene dann auch noch um ihre Rechte kämpfen müssen - egal jetzt, wie die Beweislange aussieht!!

Nur ist eben nicht jeder der NACH einer Impfung erkrankt ein von einem Impfschaden Betroffener.

yanna

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #58 am: 10. Mai 2015, 20:31:38 »
Ehrlich gesagt habe ich auch nicht damit gerechnet, dass Du eine konkrete Studien nennen kannst.

na Gott sei Dank hast du eh nicht damit gerechnet....

lies dich mal durchs Forum!

ich mach Pause, es stimmt schon - kann zum eigentlichen Thema kaum was beitragen - Impfschäden ....

tut mir leid

Offline holzwuermle

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Re: Autoimmunerkrankung durch Impfung?
« Antwort #59 am: 11. Mai 2015, 09:04:49 »
@nachgedacht und all die anderen die sich hier so tummeln

ihr wollt nicht wirklich diskutieren, ihr zerreibt die einzelnen Beiträge.
Das ist sooooooooooooooooo langatmig zu lesen, ist es das was ihr wollt?
Nebenschauplätze schaffen und die Diskussion ständig in eine andere Richtung lenken..............

Bitte nicht darauf antworten, ist eine Rhetorische Frage!!!

 :give_heart:Schade Yanna das du so aussteigen musst. Vielleicht liest du ja still mit.  :hug: Wünsch dir alles gute. Bist für dich auf dem richtigen Weg, Alles andere muss jeder selbst mit sich ausmachen.
Dummheit ist nicht wenig wissen, auch nicht wenig wissen wollen, Dummheit ist, glauben genug zu wissen.

 

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