Autor Thema: Wer ich bin und was ich hier möchte  (Gelesen 20022 mal)

Offline ?!

  • Jr. Mitglied
  • **
  • Beiträge: 99
Wer ich bin und was ich hier möchte
« am: 07. September 2015, 12:22:43 »
Hallo miteinander,

ich bin neu hier und möchte mich mit diesem ersten Beitrag kurz allseits vorstellen. Bevor ich das jedoch tue, möchte ich diese Gelegenheit nutzen, zunächst einmal allen Betroffenen und deren Angehörigen mein aufrichtiges Mitgefühl zu ihrem jeweiligen Schicksalsschlag auszusprechen. Durch eine ohne akute Not durchgeführte medizinische Maßnahme dauerhaft schwer zu erkranken, ist vermutlich eine der traurigsten Begebenheiten, die einem Menschen überhaupt widerfahren kann.

Nun zu meiner Person: Ich bin 41 Jahre alt und seit etwa 15 Jahren als Arzt im Bereich der Infektionsmedizin tätig. Ich unterrichte in diesem Fach Medizinstudenten aus schulmedizinischer Sicht und ich berate bzw. impfe ggf. Personen vor Fernreisen. Ich selbst bin entsprechend den offiziellen Impfempfehlungen der STIKO geimpft, ebenso meine Frau und meine beiden Kinder. Wir alle erfreuen uns dabei bester Gesundheit und wir wissen dieses Glück sehr wohl zu schätzen. Auch sonst ist bislang noch nie jemand in meinem privaten oder beruflichen Umfeld mit einem vermeintlichen oder gesicherten Impfschaden an mich herangetreten. Ein persönlicher Kontakt zu Personen mit Impfschaden hat also bei mir noch nie stattgefunden. Nichtsdestotrotz ist die grundsätzliche Existenz von Impfschäden ist aus meiner Sicht unzweifelhaft, ebenso gehe ich hier von einer hohen Dunkelziffer nicht erkannter bzw. nicht anerkannter Impfschäden aus.

Vor dieser Einschätzung abgesehen erkenne ich andererseits jedoch auch erhebliche Unterschiede zwischen den in diesem Forum häufig geäußerten Ansichten und meiner persönlichen Meinung zu Impfungen und alternativen Präventions- und Therapieformen. Damit kann ich gut leben. Es ist auch nicht meine Absicht, in diesem Forum in irgendeiner Form missionarisch aufzutreten und ich hoffe, dass niemals ein Beitrag von mir auch nur diesen Anschein erweckt. Angesichts der persönlichen Erfahrungen von Betroffenen und deren Angehörigen erscheint mir das gleichermaßen pietätlos und sinnfrei.

Ich bin bislang noch nie unter einem anderen Benutzernamen in diesem Forum registriert gewesen und habe auch jetzt keine Parallelidentität hier. Wenn ich mich unterhalten möchte, tue ich das lieber mit anderen als mit mir selbst (meine eigene Sichtweise kenne ich ja schon). Den freundlichen Gedankenaustausch schätze ich sehr. Nach meiner Erfahrung sind Diskussionen zu diesem Thema oft stark emotional aufgeladen und werden dann leider auch schnell – von beiden Seiten – recht unsachlich geführt. Ich kann das durchaus nachvollziehen, denn das Thema ist extrem sensibel und zudem aus vielen Gründen schwierig: An wirklich belastbaren Daten dazu mangelt es häufig. Mathematische Modelle kranken leicht an den unklaren Häufigkeiten von Ereignissen und vielen unbekannten Einflussgrößen. Medizinische Interessen stehen hier zudem möglicherweise im Gegensatz zu ökonomischen Zielen von Unternehmen. Und all dies ist nur eine kleine Auswahl der möglichen Fallstricke. Dazu möchte ich übrigens gerne feststellen: Ich besitze keinerlei Aktien, nicht von Pharmafirmen und auch sonst keine, und ich erhalte für meine Gegenwart in diesem Forum weder Geld noch irgendwelche anderen Zuwendungen von Dritten. Jegliche Äußerungen von mir entstammen daher ausschließlich meiner eigenen Überzeugung. Aus eigenem Antrieb werde ich mich mit der Verbreitung meiner Ansichten jedoch grundsätzlich zurückhalten. Mir ist bewusst, dass dies hier aus gegebenem und nachvollziehbarem Anlass nicht gewünscht ist. Ich verstehe das sehr wohl. Fragt man mich jedoch direkt nach meiner Meinung, werde ich entsprechend antworten.

Warum habe ich mich eigentlich hier angemeldet? - Schon eine durchaus berechtigte Frage.

Viele Dinge sind mir auch nach Studium und vielen Berufsjahren gar nicht richtig klar. Vielleicht lerne ich ja hier etwas dazu. Mit anderen Selbsthilfegruppen – und als solche betrachte ich ein Forum wie dieses – habe ich diesbezüglich ziemlich gute Erfahrungen gemacht. Dort trifft man häufig formal Laien, in Wahrheit aber regelrechte Experten für die jeweilige Erkrankung. Ich betrachte das hier also als Chance auf einen neuen Blickwinkel. Ich habe viele Fragen, die man mir in früheren Gesprächen bislang nur äußerst schwammig beantworten konnte. Daher bin ich stets an neuen Einschätzungen und Erkenntnissen interessiert. Ob das dann zu einer Veränderung meiner eigenen Position führt, kann ich natürlich nicht versprechen.

Jetzt ist es hier doch plötzlich viel mehr Text geworden, als ich mir eigentlich vorgenommen hatte. Vielen Dank allen, die sich die Zeit genommen haben ihn dennoch vollständig zu lesen. Ich hoffe auf eine respektvolle Aufnahme in diesem Kreis. Meinen Beitrag dazu will ich gerne leisten.

Liebe Grüße
?!


Offline Krümel

  • Mitglied
  • Vollwertiges Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 350
  • Du bist, Du warst, Du wirst, was Du tust.
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #1 am: 07. September 2015, 17:55:12 »
Hallo und schön, dass Du Dich (im Gegensatz zu manch anderen Neuen hier) vorgestellt hast.
Und da kann ich auch gleich die erste Frage stellen:
Wie fühlt man sich als Arzt, der impft?
Sind Sie wirklich überzeugt, dem Patienten damit etwas Gutes getan zu haben?
Wenn ich lese, dass seit 15 Jahren praktiziert wird, auch geimpft wird und noch NIE ein Impfschaden dadurch entstanden ist, drängt sich mir die Frage auf, ob Sie die Patienten überhaupt weiter behandeln oder nicht? Denn wer geht schon mit Allergien, Heuschnupfen, Bronchitis, Fieber und allgemeiner Schwäche usw. zu einem Infektionsmediziner? Solche Patienten schlagen wohl eher beim Hausarzt auf, vielleicht noch beim Dermatologen. Das bedeutet für mich, dass Sie vermutlich die Reaktionen auf Impfungen gar nicht mitbekommen können.

Beim Stichwort Infektionsmedizin hätte ich dann noch die Frage an Sie, wieso die homöopathisch arbeitenden Ärzte in den Ebola-Gebieten ein Verbot bekommen haben, mit Globuli zu behandeln, wo man doch genau sah, dass auch  die Schulmedizin ziemlich machtlos da stand. Ist nicht jeder Versuch einem Menschen zu helfen, ein Versuch wert? Man hätte die Infizierten, welche nur mit Globuli behandelt werden sollen, auch von den anderen separieren können, nur um sicher zu gehen. Ist das nur die Angst durch Nichtwissen, weil es im Medizinstudium nicht vor kommt, Pharmazeutische Lehre hingegen schon?

Offline ?!

  • Jr. Mitglied
  • **
  • Beiträge: 99
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #2 am: 08. September 2015, 07:41:15 »
Hallo Krümel,

ja, ich glaube tatsächlich dass unserer Patienten von dieser Maßnahme mehr profitieren als dass es für sie von Nachteil ist. Zusammen mit einigen Kollegen beraten wir Personen, die beruflich oder touristisch an exotische Orte unterwegs sind. Wir sind angestellte Ärzte; unser Einkommen ist daher unabhängig von der Anzahl verimpfter Dosen. Die meisten Patienten, die zu uns kommen stehen dem Impfen ausgesprochen aufgeschlossen gegenüber. Viele haben sich bereits im Internet über ihr Reiseland diesbezüglich informiert. Wir verimpfen typische Reiseimpfungen (Hepatitis-A, Gelbfieber, Typhus, ...), aber frischen bei Bedarf auch Standardimpfungen auf (Tetanus, Diphtherie, Keuchhusen, Masern, ...). Der Großteil unserer Patienten ist 20 bis 40 Jahre alt und ohne bekannte Grunderkrankungen. Es gibt aber auch Personen mit besonders hohem Beratungsbedarf (HIV positiv, Multiple Sklerose, regelmäßige Hochdosis-Cortison-Einnahme, Knochenmarktransplantierte, Schwangere, ...), bei denen man sich mindestens 30 min Zeit nehmen muss. In einer niedergelassenen Praxis wäre das aus meiner Sicht finanziell untragbar; dort würde ich aus rein ökonomischen Überlegungen heraus eine ausgesprochene Impfsprechstunde nicht anbieten. Es kommt übrigens bei solchen Beratungen durchaus vor, dass ich Patienten aus medizinischen Erwägungen heraus von einer bestimmten Impfung abrate und diese dann nicht verabreiche.

Ein Teil der Impflinge kommt mehrmals zu uns, weil z.B. ein Impfschema mit mehrere Dosen an mehrere Tagen erfolgt oder weil bei der initialen Vorstellung aus irgendeinem Grund nicht alle Impfungen durchgeführt wurden. Wie bereits geschrieben hat von diesen Personen noch nie bei mir jemand über ein Problem in seiner Impfananmese berichtet (und ich frage natürlich jeden vor einer neuen Impfung danach). Von meinen Kollegen habe ich auch noch nichts dergleichen gehört. Rechtsverfahren sind nach meiner Kenntnis bei uns auch noch nie angestrebt worden. Mit sind zwei Fälle erinnerlich (einmal bei mir, einmal bei einem Kollegen), bei denen die beiden Patienten (junger Mann und junge Frau) während der Impfung kurz ohnmächtig geworden sind. Da dies jedoch noch vor Injektion des Impfstoffes geschah, führe ich dieses Phänomen auf die Aufregung vor dem Pieks zurück. Nachdem sich beide wieder erholt hatten, konnten bei auch ohne weitere Probleme geimpft werden. Dies mag man als eine Impfkomplikation betrachten, da es in diesem  Zusammenhang aufgetreten ist; einen gar dauerhaften Impfschaden kann ich daraus jedoch nicht ableiten. Insofern bleibe ich bei meiner Aussage. Sie haben andererseits natürlich recht: Probleme, die man mir nicht zur Kenntnis bringt, kann ich nicht kennen ... wir haben sicherlich keine 100%-ige Nachverfolgung unserer Patienten.
 
Ich empfehle und impfe im Übrigen grundsätzlich nur das, was ich für mich in der gleichen Situation ebenfalls wünschen würde. Das kann je nach Reiseland, Reisestil und Reisezeit variieren. Lehnt ein Patient eine von mir empfohlenen Impfung ab, frage ich einmal nach dem Grund um Missverständnisse bei der Beratung auszuschließen. Hat der Patient meine Argumentation verstanden aber bleibt bei seiner ablehnenden Meinung (das kommt selten vor, aber manchmal eben schon), lasse ich mir das von ihm zu meiner eignen Absicherung schriftlich bestätigen und betone dann einmal mehr die Bedeutung anderer Präventionsmaßnahmen (z.B. Mückenschutz, Lebensmittelhygiene, Meiden von Tierkontakten u.s.w.).

Ich werde mich auch noch auch die zweite Frage antworten, muss dies jedoch aus Zeitgründen auf etwas später verschieben. Da bitte ich um Verständnis. Bis dahin beste Grüße.



Offline ?!

  • Jr. Mitglied
  • **
  • Beiträge: 99
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #3 am: 08. September 2015, 09:36:32 »
Hallo erneut,

nun habe ich auch ein paar Minuten Zeit für die zweite Frage zu homöopathisch arbeitenden Ärzten und Globuli bei Ebola. Ich selbst war nicht im Krisengebiet vor Ort und auch nicht in die Organisation des Managements eingebunden. Daher kann ich hier nur mutmaßen. Soviel vorab.

Der Aufwand an Vorbereitung hinsichtlich persönlicher Schutzmaßnahmen für die Helfer in solchen Situationen ist enorm. Ein Restrisiko der Infektion bleibt dennoch. Man kann und muss es im Rahmen der Fürsorgepflicht für Mitarbeiter aber auf ein Mindesmaß beschränken. Jeder Patientenkontakt erhöht dieses Risiko. Da gilt es abzuwägen.

Zudem ist die Lage in solchen Epidemien oft sehr komplex und unübersichtlich, mit vielen Unsicherheiten behaftet und von vielen Unwägbarkeiten abhängig. Je einfacher und strukturierter die Vorgehensweise, desto besser funktioniert sie. Von Kollegen bei Ärzten ohne Grenzen weiß ich aus anderen Einsatzgebieten um die Schwierigkeiten, Infizierte überhaupt zu identifizieren. Will man sie auch noch behandeln, müssen viele Vorbehalte besprochen werden. Mit den Patienten, mit den Angehörigen, ggf. auch noch mit Stammesoberhäuptern und Entscheidungsträgern. All das kostet Zeit, Geld und Mühe (und alle diese drei Dinge sind in einer solchen Situation Mangelware).

Aus solchen Gründen - vielleicht gibt es auch noch andere - versucht man wohl, auf alle Maßnahmen und Patientenkontakte zu verzichten, von denen man sich keine relevante Besserung der Lage verspricht. Die Anwendung von Globuli zählt hier dazu. Hätte ich die Entscheidung für oder gegen diese alternative Therapie treffen müssen, wäre sie ohne zu zögern ebenso (= negativ) ausgefallen. Bei der Verteilung und der Nutzung limiterter Ressourcen in der Epidemie viraler hämorrhagischer Fieber sehe ich schlichtweg keinen Platz für homöopathische Behandlungen.

Liebe Grüße abermals
?!


Offline Krümel

  • Mitglied
  • Vollwertiges Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 350
  • Du bist, Du warst, Du wirst, was Du tust.
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #4 am: 08. September 2015, 18:32:19 »
Ich find es anmaßend, hochnäsig und zugleich verachtend unmenschlich, wenn Ärzte Kranken eine Behandlung untersagen, von der sich Ärzte keinen Erfolg versprechen, obwohl der Zentralverband klassisch homöopathischer Ärzte durchaus große Erfolge bei Ebola-Erkrankten auf der Reise zu den Ebola-Einsatzgebieten zu verzeichnen hatten, und zwar nur mit Globuli. Diese Ärzte waren mit herzlichen Armen empfangen worden, die Regierung in den entsprechenden Gebieten waren einverstanden mit der homöopathischen Behandlung, sie HATTEN die Erlaubnis! Kaum im Lager angekommen, untersagten die dort arbeitenden ausländischen Ärzte jedoch die homöopatische Arbeit, machten Druck auf die Regierung, sodass diese ihr Einverständnis zurück nahm und die klassisch homöopathischen Ärzte dazu verdonnert wurden, nur schulmedizinisch arbeiten zu dürften. Und dass, obwohl sie auf dem weiten Weg ihrer Anreise schon sehr gute Erfolge verzeichneten. Das ist und bleibt ein Skandal.
Es zeigt einmal mehr die Ignoranz und Scheuklappen derer, die nur klassisch schulmedizinisch behandeln und sich für Götter in Weiß halten.

Ich sag es Dir mal direkt, glaub Dir nicht, dass Du Infektionsmediziner bist, sonst hättest Du darüber Bescheid gewusst. Schließlich ist Ebloa und deren Behandlungsversuche DAS Thema unter Infektionsmedizinern.


Offline Taira

  • Mitglied
  • Vollwertiges Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 284
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #5 am: 08. September 2015, 18:56:43 »
was ist denn hier los?
Mensch Krümmel, seit gestern hat sich ?! grad mal vorgestellt. Ich verstehe ja, dass dich der Unglaube an die Wirksamkeit der Homöopathie sehr verärgert. Aber ?! hat sich sehr ausführlich und vorsichtig vorgestellt. Nicht immer gleich die Keule.
Vielleicht hat ihn die Homöopathie bisher genauso wenig interessiert, wie das Nichtimpfen.

Mich wundert es nur, dass ?! hier im Forum Infos/Erfahrung/Aufklärung sucht.
Ich empfehle immer als erstes ein Impfkritisches Buch zu lesen um eine Basis in die Materie zu bekommen.
Dann fragen stellen und Ansichten teilen.
Jedenfalls von mir erstmal ein liebes Willkommen und danke für deine ausführliche Vorstellungsrunde.

Offline ?!

  • Jr. Mitglied
  • **
  • Beiträge: 99
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #6 am: 08. September 2015, 20:07:56 »
Hallo Tiara,
das Buch "Impfen - Pro & Contra" von Martin Hirte habe ich bereits in seinem Erscheinungsjahr gelesen. Darüber hinaus ist ja das "Schwarzbuch Impfen" der Libertas & Sanitas e. V. im Netz frei verfügbar. Viele Fragen, die ich habe, lassen sich jedoch damit für mich nicht befriedigend beantworten.
So ist mir zum Beispiel nicht klar, wie die in mehreren Foren-Beiträgen erwähnte "Ausleitung" eines Impfstoffes erfolgen soll. Die dafür verwendeten Mittel variieren (mal ist es Zink, mal etwas anderes), die Einnahme der Mittel erfolgt wohl oral (so habe ich das zumindest verstanden) obwohl der Impfstoff doch kurz zuvor im Muskel verabreicht wurde. Wie also funktioniert das? Gibt es auch eine Möglichkeit den Erfolg zu bestimmen? Ist möglicherweise hinterher Impfstoff eliminiert worden oder umgewandelt oder ersetzt? Hier wäre ich einmal auf ein erklärendes Wort sehr gespannt.

Hallo Krümel,
es steht Ihnen natürlich völlig frei zu glauben, was Sie wollen. Ich darf Ihnen jedoch versichern dass Ebola unter den Infektionsmedizinern hierzulande selbst zur Hochzeit seiner Epidemie nur eines von ganz vielen Themen gewesen ist und inzwischen - zumindest in meinem direkten Umfeld - überhaupt keine Rolle mehr spielt, auch wenn es nach wie vor Infektionsfälle gibt. Für unser Klinikum war es entscheidend, im Falle einer Aufnahme eines Verdachtsfalles angemessen reagieren zu können. Wir erhalten in unserm Labor viele Untersuchungsaufträge auf Malaria erhalten und diese Proben von Patienten stammen, die sich in Afrika aufgehalten haben und nun fiebern. Das war unser Berührungspunkt mit dem Problem.
Viel epidemiologisch relevanter sind aus meiner Sicht Bakterien mit übertragbaren Resistenzen wie z.B. den Metallo-Betalactamasen bei Enterobacteriacae und nosokomiale, also im Krankenhaus erworbene, Infektionen mit Problemkeimen. Das beruht ein Stück weit auch auf persönlichem Interesse innerhalb des Fachgebietes. Jeder, wie er eben mag.

Einen schönen Abend allseits noch wünscht Ihnen
?!

Offline timmerich

  • Mitglied
  • Vollwertiges Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 472
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #7 am: 08. September 2015, 21:05:42 »
Nun ja Taira,

Krümels Bedenken sind ja nicht ganz unbegründet, wenn man zurückblickt, was hier vor einiger Zeit los war. Auch ich wundere mich natürlich genauso, wie sich ausgerechnet in dieses Forum ein Infektionsmediziner verirrt und dann auch noch so einen aussagekräftigen Benutzername ?! gewählt hat. Die Mediziner die ich kenne, haben keine Zeit (und auch keine Lust) sich in einem Impfschadenforum einzulesen (und das muss ?! ja getan haben, sonst hätte er nicht erwähnt, dass er keine Parallelitentität hier hat und auch noch nie im Forum angemeldet war, also kennt er die Geschichten, die hier abgingen). Von daher kann ich die Skepsis und Vorsicht von Krümel schon durchaus verstehen. Und ich kann mir auch beim besten Willen nicht vostellen, dass wir die Fragen von ?! zu seiner Befriedigung beantworten können.
Auch ich teile die Skepsis, warten wir mal ab, wie sich das entwickelt, vielleicht sind wir auch nur zu übervorsichtig im Moment und liegen völlig daneben  :victory: .


Offline Liesa

  • Mitglied
  • Vollwertiges Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 1192
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #8 am: 09. September 2015, 11:59:49 »
Echtes Interesse vorausgesetzt: Man kann hier schon ziemlich viel lesen, um welche Art Impfschäden es geht. Fazit: Sie sind in keine Schublade zu packen. Jeder Mensch reagiert individuell, und wenn er Pech hat, verträgt er eine Impfung eben nicht.
Der "Impf-Arzt" wird im allgemeinen den Zusammenhang auf einen zeitlichen wegdefinieren. Eine Meldung macht erstens Mühe und stellt zweitens die eigene Impfpraxis in Frage, zumindest als ein "Mosaiksteinchen". Ein Grund, weshalb wir von vielen Impfschäden - als Zufall gedeutet - nie erfahren. Ich habe in meiner Bekanntschaft zwei Fälle, die mit Impfungen in einem Zusammenhang stehen, der über das "zufällige Zusammentreffen" deutlich hinausgeht: 1. Epilepsie mit völlig desolatem Verlauf nach Masern- bzw. MMR-Impfung (deren zweite Impfung damals noch mit ca 6 Jahren gegeben wurde); 2. "offiziell" nachgewiesene minimale cerebrale Dysfunktion (so hieß das damals, heute sicher anders) nach eindeutig nicht vertragener Impfserie, das Kind war nach jeder (!) Impfung krank und entwickelte sich schließlich zurück. Beide Fälle, wie ungezählte andere, werden wir niemals als Impfschäden erwähnt finden.
Und unseren eigenen Impfschaden ebenso wenig, da wir ihn nicht gemeldet haben. Ein Kind mit 40° Fieber und Muskelkrämpfen stellt man nur beim Arzt vor (wir gingen woanders hin als zum Impfarzt), aber nicht bei irgendwelchen Ämtern: Melde"pflicht" bestand damals im übrigen nicht. - Und als die motorischen Probleme kamen (und die verkrampften Bewegungen nicht aufhörten), hätten wir niemals nachweisen können, dass das noch kleine Kind, das selbst nichts noch erklären / erzählen konnte, vorher "normal" war. Alles-in-Ordnung stand zwar im U-Heft, aber dem glaubt man in solchen Fällen bekanntlich nicht: Die "angeborene" Beeinträchtigung wurde dann eben übersehen ... Strategien, sich rauszureden, gibt es genug, da Impfschäden eben nie nach Wenn-dann-Muster passieren.

Offline ?!

  • Jr. Mitglied
  • **
  • Beiträge: 99
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #9 am: 09. September 2015, 14:27:54 »
Hallo Liesa,

vielen Dank für Ihre offene Schilderung. Zur Bewertung eines solchen (sicher sehr tragischen) Falls, den ich zudem ja gar nicht persönlich kenne, werde ich mich an dieser Stelle sicherlich nicht äußern, denn das wäre keinesfalls seriös möglich.

Ich teile jedoch Ihre Einschätzung, dass wir zwar die Nennerdaten, also die Anzahl verabreichter Impfdosen, z.B. über die Abrechnungen der Krankenkassen hierzulande sehr gut kennen, bei den Zählerdaten, also der Anzahl an Impfschäden, jedoch kein wirklich vollständiges Bild vor Augen haben. Die von Ihnen dafür genannten Gründe ("nicht erkennen können" bzw. "nicht melden wollen") haben hier vermutlich durchaus einen beachtlichen Anteil. Unter dem Strich wird das tatsächliche Risiko eines Impfschadens daher sehr wahrscheinlich unterschätzt, nur kann den Faktor dafür niemand sagen. Außerdem ist die Antragstellung auf einen Impfschaden ja noch beileibe kein Garant für eine Anerkennung. Es mag durchaus in vielen Fällen einer Antragstellung nur deshalb zu deren Ablehnung kommen, weil ein Zusammenhang nicht lückenlos gesichert nachweisbar ist. Ich erstelle selbst immer mal wieder als Sachverständiger Gutachten im Auftrage von Gerichtsverfahren über die Anerkennung von Infektionen durch medizinische Behandlungsfehler oder Berufskrankheiten. In manchen Fällen ist die Anschuldigung des Geschädigten offensichtlich unbegründet (ja, auch das gibt es). Aber in manch anderen Verfahren klingt alles insgesamt durchaus plausibel. Die Beweisführung ist aber auch dann immer noch extrem schwierig und gelingt in vielen Fällen letztendlich doch nicht, obwohl so viele Argumente dafür sprechen. Das wird bei der Anerkennung von Impfschäden vermutlich ähnlich sein (darin habe ich keine persönliche Erfahrung), denn, genau wie Sie schreiben, werden nicht unterscheidbare Krankheitsbilder manchmal eben auch bei völlig ungeimpften Personen z.B. durch angeborene Erkrankungen oder auch ohne sonstigen erkennbaren Grund (juristisch liest man dann oft den Begriff „schicksalshaft“) beobachtet. Und dann gibt es ja auch noch sehr viele Geimpfte, die nie auch nur den Hauch eines Problems jedweder Art bei sich bemerken. Impfschäden folgen nun einmal keinem festen Wenn-dann-Muster … Das alles erscheint mir dann immer ein wenig als der Pferdefuss unseres Rechtsstaates, in dem in der Regel derjenige in der Nachweispflicht ist, der etwas bewirken oder erreichen will. Ich hoffe, Sie erwarten von mir nicht die Lösung dieses Problems (denn die hab auch ich nicht).

Ganz unabhängig von seiner Ursache tut mir der in Ihrer Familie aufgetretene Krankheitsfall sehr leid und ich verstehe vor diesem Hintergrund Ihre impfablehnende Einstellung durchaus. Ich wünsche Ihnen und Ihrer Familie weiterhin viel Kraft, weil das nun einmal alles ist, was ich hier und heute tun kann.

Mit den besten Wünschen
?!

Offline Liesa

  • Mitglied
  • Vollwertiges Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 1192
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #10 am: 09. September 2015, 15:21:55 »
Eben. Man weiß nichts Genaues, behauptet es aber. So auch diese Tabelle zu Masern, die Jamira verlinkt hat [ http://www.stopmasern.ch/de-ch/so-schuetzt-die-impfung/nebenwirkungen-masernimpfung.html ], die man einfach in den Raum bzw. ins Netz stellt, ohne dass sie je "bewiesen" werden könnte.

Natürlich gibt es tatsächlich angeborene Fehlentwicklungen. Dennoch sollte man hellhörig werden, wenn "eigentlich" nichts diagnostiziert wird, die Impfung als Ursache jedoch ausgeschlossen und das Ganze als angeboren-schicksalhaft definiert wird. Punktschluss. Man weiß weder das eine noch das andere! Das wird aber fast nie so formuliert.

Außerdem erwarte ich, dass ein Kinderarzt auch schon bei den allerkleinsten Problemen nach Impfung vorsichtig wird - auch wenn es sich nur um einen zeitlichen Zusammenhang handeln könnte. Es ist aber umgekehrt: Oft wird jeder Verdacht, dass die Probleme durch die Impfung generiert sein könnten, vom Tisch gewischt, es wird "munter" weiter geimpft. Das berichten sehr viele Eltern mit impfgeschädigten Kindern. Ihre Beobachtungen "gelten" nicht - sie sind ja nur die Eltern ... und sie werden nicht selten als überängstlich hingestellt. Es gibt sogar Fälle, wo ein Kind ziemlich bald nach der Impfung einen ersten epileptischen Anfall bekam und die Eltern gegen die nächste Impfung regelrecht kämpfen mussten - oder sich eben breitschlagen lassen, weil die Impfung ja sooo wichtig ist. Das verstehe ich nicht.

Es gibt aber auch andere Ärzte. Als ich mit dem Bruder meines impfgeschädigten Kindes ins KH musste und dort nach Impfungen gefragt wurde, erzählte ich unsere Geschichte. Ich bekam absolutes Verständnis für (m)ein ungeimpftes Kind. Da schien der Arzt ziemlich genau zu wissen, wovon ich spreche.

Offline Krümel

  • Mitglied
  • Vollwertiges Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 350
  • Du bist, Du warst, Du wirst, was Du tust.
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #11 am: 09. September 2015, 15:32:40 »
ist es nicht völlig unseriös, Impfungen durchzuführen und zu behaupten, sie hätten mehr Nutzen als Schaden, ohne transparente Schadenszahlen bieten zu können? Wie können Ärzte dastehen und ihren Patienten dann glaubhaft vermitteln, Impfen sei nicht schlimm, wenn sie es selbst nicht wissen?
So wie die Antwort klang, verstehe ich die Ärzteschaft nicht, weshalb kein Aufschrei gegen die Pharma getätigt wird, um klare Statistiken und echte Wirksamkeitsnachweise gefordert werden, also Impfdosis vs. Kochsalzlösung. Denn nicht selten gibt es Schäden durch die Wirkverstärker in Impfungen. Es gibt so viele Ungereimtheiten zum Impfthema und nicht zuletzt der schäbige Umgang mit Impfgeschädigten, das es im Grunde unverantwortlich ist, weiterhin zu impfen.
Und bei aller Liebe, da hilft so ein Seifenoperntheater mit Betroffenheitsbekundungen und Mittleidsgefasel den Impfgeschädigten herzlich wenig. Von Mittleid wird man auch nicht wieder gesund oder kann teure Behandlungen und Therapien bezahlen, die nach dem Impfschaden fällig sind. Das einzige, was Betroffenen hilft, sind Ärzte mit Mumm in der Hose, die aufstehen und sich klar positionieren und Forderungen an die Pharma stellen, um echte Zahlen zu Nutzen / Risiko zu bekommen. Damit es nicht noch mehr Menschen trifft. Was geschehen ist (Impfung), kann man nicht mehr Rückgängig machen, wenn der Schaden dadurch eingetreten ist und es ist mit nichts wieder gut zu machen. Einziger Trost ist die Gewissheit, dass us Fehlern gelernt wird und man sich zu Irrtümern bekennt und umdenkt.

Offline Liesa

  • Mitglied
  • Vollwertiges Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 1192
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #12 am: 09. September 2015, 15:42:56 »
Ja, genau diese Un-Seriosität meine ich.

Die "Logik von Impfgegnern" wird oft als abstrus hingestellt (was ich zum Teil auch nachvollziehen kann/ nachvollziehe). Aber mit Zahlen zu arbeiten, die man bestenfalls vermuten kann, ist ebenfalls abstrus.


Offline ?!

  • Jr. Mitglied
  • **
  • Beiträge: 99
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #13 am: 09. September 2015, 17:27:32 »

Hallo Krümel,

für gute Wünsche kann man sich in der Tat nichts kaufen und Gesunden werden Erkrankte davon ebenfalls nicht. Vielleicht kann man sie aber dennoch aussprechen. Manch einem mag Mitgefühl ja doch irgendwie gut tun.

Was nun Ihre Anmerkungen zur Qualität von Studien angeht, so liegen unsere Ansichten hier gar nicht unendlich weit auseinander: Ja, bessere Daten zur Nutzen/Risiko-Abwägung wären hervorragend. Das ist aber natürlich viel leichter gefordert als ermittelt. Ihnen ist vermutlich bekannt, wie unbeschreiblich aufwendig es ist, klinische Studien durchzuführen („aufwendig“ ist zudem übrigens häufig ein anderes Wort für „teuer“); ich hatte bereits mehrmals die Gelegenheit zur Beteiligung an einer solchen.

Was würde man sich denn wohl von einer idealen Impfstudie wünschen und wie bekommt man das …? Hier nur einige, wenige Gedanken von mir dazu – das erhebt sicher keinen Anspruch auf Vollständigkeit:

- Neutralität bzw. Unabhängigkeit vom Hersteller des Produktes. Ja, das wäre prima. Dann muss das viele Geld eben aus anderer Quelle fließen. Welche könnte das sein? Staatlich? Stiftung? Wie viele Studien mit negativem Ergebnis wird man sich ohne ein ökonomisches Fiasko leisten können? Ist es tatsächlich unseriös, wenn vom Hersteller Geld für eine Produktprüfung gegeben wird, er dies aber auch offiziell in eben dieser Studie angibt? Ist überhaupt gut, den Hersteller, der ja später im Erfolgsfall daran verdient, bei der Testung finanziell zu entlasten?

- Verblindung der Beteiligten ob Verum oder Placebo gegeben werden (das ist hier tatsächlich einmal relativ einfach und erfolgt in aller Regel auch so). Was aber machen Sie, wenn eine Gruppe auf halber Strecke bereits erheblich besser abschneidet als die andere? Abbruch aus ethischen Erwägungen heraus? Wie viel „besser“ tolerieren Sie noch? Alternativ: Aufheben der Verblindung und damit Minderung der Gesamtstudienqualität? Sollte man vielleicht besser gar nicht erst Zwischenauswertungen machen?

- Vergleichbarkeit der Gruppen. Wollen Sie im Vorfeld die Gruppen nach bestimmten Parametern abgleichen? Wenn ja: nach welchen (vermutlich abhängig von der Art der Infektion)? Grunderkrankungen? Risikoverhalten? Befragen Sie nur oder prüfen Sie das nach? Wenn nein: wie schließen Sie sonst einen relevanten Bias aus? Sie werden immer im Nachhinein irgendetwas finden, was man hätte besser machen können. Das alleine stellt aber nicht unbedingt die Aussage einer Studie vollständig infrage.

- Objektivität der Befundung. Laborbefunde lassen sich da noch vergleichsweise leicht erstellen. Aber wie stark sind „starke“ Kopfschmerzen? Ab wann ist lange anhaltendes Schreien eines Kleinkindes „lange“? Wie schließen Sie andere Ursachen für die beobachten Symptome aus? Gleiche Ereignisse werden von verschiedenen Menschen oftmals ganz unterschiedlich bewertet. Nicht alles ist standardisierbar. Nicht alles ist objektiv messbar.

- Wirksamkeitsnachweis. Was machen Sie, wenn der zu erwartende Erfolg erst mit starker zeitlicher Verzögerung zu erwarten ist (Jahre, Jahrzehnte)? Wollen Sie mit der Einführung eines möglicherweise gut wirksamen Präparates so lange warten und in der Zwischenzeit vermeidbare Infektionen und Komplikationen billigend in Kauf nehmen? Oder wollen Sie doch lieber das Restrisiko der Unsicherheit einer Wirksamkeit tragen? Wie hoch dürften denn solche Risiken sein? Wie führen Sie Nachweise bei einer niedrigen Prävalenzen herbei? Wollen Sie die Gruppengrößen entsprechend der Stichprobenumfangsberechnung heraufsetzen (dann explodieren Ihnen die Kosten)? Oder wollen Sie lieber die Studie an einen Ort mit höherer Prävalenz verlegen, vielleicht in ein 3.Welt-Land (dann hapert es schnell mit der Übertragbarkeit und Generalisierung der Ergebnisse nach Europa oder Sie rennen in eine ethisch-moralische Sackgasse)? Begnügen Sie sich stattdessen mit einem Surrogarparameter? Was nehmen Sie denn da? Den Antikörpertiter? Wie hoch sollte der denn sein?

- Methodik. Wie kommen Sie zur Dosisfindung? Wie viel Impfstoff wollen Sie verwenden? Wie schätzen Sie dessen Verträglichkeit vor der Anwendung am Menschen ab? Im Tierversuch? An welchem Modell? Oder nur in der Zellkultur? Welche Applikationsform schlagen Sie vor? Die meisten Impfstoffe werden in den Muskel verabreicht in der Annahme durch dessen gute Durchblutung eine starke systemische Reaktion hervorzurufen. Manche Impfstoffe werden in die Nase gepustet. Wirkt das besser? Muss man das vergleichen? Manche Impfstoffe werden geschluckt – und dann auch wieder ausgeschieden? Wie begrenzen Sie das Risiko für Reversion durch Wildviren, für Sekundärinfektionen bei Immunsupprimierten? Welche Zusatzstoffe akzeptieren Sie im Impfstoff?

- Surveillance. Wie lange wollen Sie eine Nachverfolgung der Patienten anstreben? 1 Woche, 1 Jahr, 10 Jahre? Mit jedem Tag, der vergeht ergeben sich unzählige andere Gründe und Erklärungen für Ereignisse. Wie viele Drop-outs sind zu erwarten, weil die Patienten nicht mehr auffindbar sind, nicht mehr mitmachen wollen, …? Das müsste man ja zu Beginn eigentlich auf die Gruppengröße nochmals draufschlagen. Kann man das überhaupt im Vorfeld verlässlich abschätzen? Wollen Sie sich also lieber auf die Intention-to-treat- oder doch auf die per-protocol-Gruppe stützen? Das ist nicht ganz trivial, denn beides hat so seine Vor- und Nachteile.

- Risikoabschätzung. Mit welchem Maß an Ungenauigkeit, Streubreite und Risiko sind Sie bereit zu leben? Welche Power fordern Sie dafür (80% - 90% - 95%)? Wir verimpfen in Deutschland weit mehr als 50.000.000 Impfdosen jedes Jahr. Es werden im Vergleich dazu jährlich ca. 200 Anträge auf Impfschäden gestellt und davon laut RKI wiederum <20% anerkannt. Einmal ausgehend davon, dass alle diese 200 Anträge zu Recht gestellt wurden und die Dunkelziffer dann auch noch den Faktor 100 (… ist nur geraten, Sie dürfen das gerne ganz anders einschätzen …) ausmacht, ergäben sich für das Impfen eine Sicherheit von 99,96%. Ist das nun eine konservative Schätzung, erscheint Ihnen das real, ist diese Vermutung völlig falsch? Wäre der Prozentsatz, wenn er denn überhaupt stimmt, zu wenig? Ab wann wäre er für Sie akzeptabel? Fragen Sie das einmal 100 Impfbefürworter und 100 Impfkritiker und Sie erhalten 250 verschiedene Meinungen dazu. „Impfschaden“ ist vielleicht auch nicht gleich „Impfschaden“. Sollte man alle berücksichtigen, sich nur auf „schwere“ beschränken? Wann ist der Schaden eigentlich „schwer“?

Ich kenne keine einzige Zulassungsstudie für Impfstoffe, die mir in allen Belangen ausnahmslos gefällt. Ich kenne übrigens auch keine Zulassungsstudie für andere Pharmaka, die mir in allen Belangen gefällt. Sie sind aber andererseits dadurch auch nicht völlig frei von Wert und ich habe eben auch keine besseren.

Es ist gar nicht so schwer, klinische Studien (– durchaus berechtigt –) zu kritisieren. Manche der in diesem Zusammenhang getätigten Aussagen der Impfkritiker sind aus meiner Sicht eines medizinischen Fachgutachtens würdig, denn sie zeugen von großem Sachverstand der Immunologie und der Biostatistik. Dann wiederum lese ich Schlussfolgerungen eben dieser Kritiker, die sich meiner Meinung nach gar nicht aus deren Erkenntnissen ableiten lassen (auch da wird übrigens oftmals ganz schön viel miteinander vermischt). Das lässt mich dann wieder an der Qualität der Kritik zweifeln. Und dann finde ich oft noch gleich darunter einen Link zu irgendwelchen alternativen Therapieempfehlungen, für die es niemals irgendeine klinische Studie gegeben hat, die aber trotzdem von – nach eigenem Bekunden – kritischen Menschen nahezu kritiklos empfohlen bzw. angenommen wird … das verwundert mich dann schon.

Weder will ich mit alledem sagen, die Weisheit gepachtet zu haben (merke jeden Tag: hab ich nicht), noch soll dies ein Freibrief für mangelhaft konzipierte/durchgeführte Studien sein. Solange ich jedoch nichts Besseres habe oder erwarten darf, muss ich mich mit dem arrangieren, was verfügbar ist und an dieser Stelle kommen wir offensichtlich zu einer unterschiedlichen Gesamtbewertung der Thematik. Raum für Verbesserung ist hier aber sicherlich allemal gegeben, da gebe ich Ihnen gerne Recht.

Viele Grüße
?!

p.s.
Und auch die allerbeste Studie mit dem kleinstmöglichen Risiko von Problemen nutzt Ihnen natürlich immer noch nichts, wenn es schlussendlich dann doch Sie oder einen Angehörigen trifft. Ich weiss das. Das kann einem dann nur noch leid tun. Und dann ist vielleicht doch auch Mitgefühl angebracht.

Offline timmerich

  • Mitglied
  • Vollwertiges Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 472
Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #14 am: 09. September 2015, 17:55:18 »
?! wie kommt es Deiner Meinung nach (in Foren sagt man in aller Regel Du, daher nehme ich mir mal die Freiheit....), dass es nur so wenig gemeldete Impfschäden gibt? Liegt es daran, dass es tatsächlich so wenige sind, oder doch eher, dass der Impfarzt "seinen Stall sauber haben möchte", auch wenn er gesetzlich dazu verpflichtet ist? Wenn ich an meinen Fall, besser gesagt beide Fälle denke, dann hat keiner der Impfärtze von sich aus eine Meldung gemacht. Erst im Fall 1 der weiterbehandelnde Facharzt hat zusammen mit einem sehr engagierten Arzt von der Uni Klinik die UAW gemeldet, während die Impfärztin gemeint hat, das kann nicht sein.
Fall 2 war viele Jahre später bei mir in der betriebsärztlichen Dienststelle, da habe ich eine Tetanusauffrischimpfung bekommen, im Impfpass war unter Allergie "Thiomersal" eingetragen, der verabreichte Impfstoff enthielt Thiomersal, ein grober Fehler vom Impfarzt. Ich bekam jedoch starke grippeähnliche Symptome, hohes Fieber, konnte 3 Tage mich kaum noch bewegen, in unmittelbaren Zusammenhang mit der Impfung wohlgemerkt. Wurde 14 Tage krank geschrieben. Die Meldung erfolgte hier über die Krankenkasse durch meinen Hausarzt (dienstliche Impfung -> Berufgesnossenschaft), obwohl der Impfarzt unmittelbar von mir informiert wurde. Seine Aussage, kann nicht von der Impfung sein, wird ein grippaler Infekt sein (obowhl er mich eingehend untersucht hatte....).

Von daher glaube ich nicht an die Zahl, die uns als wahre Impfschäden präsentiert werden. Schau mal in die Datenbank von Hr. Bachmair rein, ich bin mir sicher, von den eingetragenen Fällen wurde noch nicht mal 1% gemeldet und es dürfte nur ein Bruchteil der Impfgeschädigten den Weg hierher finden. Und wenn meine Fachärztin nicht den Verdacht des Impfschadens bei mir geäußert hätte, wäre ich als Betroffener auch vielleicht erst viele Jahre später darauf gekommen. So dürfte es eine Vielzahl der Betroffenen ergehen....

 

Seite erstellt in 0.02 Sekunden mit 37 Abfragen.