Anzahl und Einkommen von Ärzten - was sollte man verändern?

[?!]

Hallo miteinander,

ausgehend von einem an anderer Stelle in diesem Forum von Krümel geposteten Link

http://www.welt.de/wirtschaft/article146340254/Jeder-fuenfte-Arzt-ist-eine-Gefahr-fuer-Patienten.html

ergab sich die Frage, ob eine größere Anzahl von Ärzten zur Verbesserung der Patientenversorgung führen könnte. Mir erscheint das plausibel (natürlich nur, sofern die Anzahl der Behandlungsfälle sich nicht ebenfalls erhöht). Zudem denke ich, dass die Bezahlung von mehr Ärzten auch mit höheren Kosten verbunden sein wird. Der Gegenvorschlag von Krümel - so wie ich ihn zumindest verstehe - lautet, den Gesamtkuchen der Ausgaben unverändert zu lassen und dafür jedem einzelnen Arzt einfach ein kleineres Stück davon zu geben. Dann würden natürlich tatsächlich die Kosten für das Gesundheitssystem gleich bleiben und stattdessen die Einkommen der Ärzte sinken.

Zwei Fragen drängen sich mir da auf:

1. Sind im Krankenhaus angestellte Ärzte denn nach Meinung der Community derzeit hierzulande überbezahlt?

2. Könnte bei sinkendem Einkommen nicht auch die Qualität der ärztlichen Leistung sinken, weil besonders gut arbeitende Ärztinnnen und Ärzte dann zu Stellen außerhalb deutscher Krankenhäuser abwandern, weil dort eines höheres Einkommen gezahlt wird?

Beste Grüße
?!

[timmerich]

Zu 1 kann ich nicht beantworten, ich bekomme keine Kopie der Gehaltsabrechnungen der Ärzte und irgendwelche Statistiken dazu sind ggf. nicht repräsentativ.

Zu 2 ist das nicht schon längst passiert? Als ich zuletzt im Krankenhaus war (zum Glück nicht als Patient) hatte ich größte Mühe eine Vielzahl der Ärzte dort zu verstehen, da sie der deutschen Sprache nicht sonderlich mächtig waren. Da wir im Moment ja viele Fachkräfte ins Land bekommen, die angeblich ja hochqualifiziert sind, wird sich die Situation auch wahrscheinlich nicht verbessern.

[Liesa]

Nein, die Krankenhaus-Ärzte verdienen ganz bestimmt nicht zu viel. Darum geht es ja auch gar nicht.

ABER: das Ansehen der Ärzte ist nach wie vor hoch, es beginnt doch schon mit dem respektvollen "Oho", wenn jemand auch nur ein Medizinstudium anfängt. Das ist insofern verwunderlich, als immer mehr Menschen richtig dumme Erfahrungen im medizinischen Bereich machen. Ich kenne mittlerweile niemanden mehr, der rundum zufrieden ist. Von Fehldiagnosen, falsch eingesetzten Medikamenten und Bevormundung ist erschreckend oft die Rede!

[?!]

Hallo timmerich, hallo Liesa,

ich habe einmal die akutell gültigen Tarifverträge für Ärzte in Krankhäusern herausgesucht. Zur Orientierung mag das zumindest ganz hilfreich sein. Die Beträge (brutto monatlich) sind dabei abhängig von der Qualifikation (Assistenzarzt - Facharzt - Oberarzt - leitender Oberarzt) und der Dauer der Tätigkeit (in Universitätskliniken gibt es dann nochmals einen Aufschlag):

Tarifvertrag für Ärzte an kommunalen Krankenhäusern 2015 (TV-Ärzte/VKA)
AA: 4111.59 - 5285.15
FA: 5426.63 - 6969.17
OA: 6797.18 - 7768.22
lOA: 7995.68 - 8567.24
   
Universitätskliniken der Länder
AA: 4219.62 - 5416.50
FA: 5569.21 - 6802.16
OA: 6975.76 - 7972.29   
lOA: 8205.78 - 9259.25

Relevant wird das Ganze dann, wenn man die Gesamtzahl der Ärzte zum Wohle der Patienten tatsächlich erhöhen möchte, aber das Einkommen des einzelnen Arztes sich dabei nicht verrigern soll. Dann muss mehr Geld auf den Tisch, aber das kann schnell richtig teuer werden ... und irgendjemand wird es bezahlen müssen - am ehesten wohl die Versicherten durch ihre Beiträge ...

Was nun den Fachkräftmangel angeht: Etwa 30% der in Deutschland approbierten Ärzte gehen hinterher keiner ärztlichen Tätigkeit - zumindest nicht in Deutschland - nach und hinterlassen damit eine Lücke, die z.B. durch Zuwanderung aus anderen Ländern gefüllt werden muss. Auch in meinem Umfeld gibt es zunehmend Ärztinnen und Ärzte mit sehr guter fachlicher Expertise aber großen Problemen in der Verständigung in deutscher Sprache. Das ist eine hoch-relevante Gefahrenquelle, sowohl im Patientengespräch als auch im Gespräch unter Kollegen. Insofern haben Sie recht: Eine Verlagerung ist hier bereits gegeben. Ich mutmaße jedoch, dass sich das bei einer Minderung des ärztlichen Einkommens eher noch so fortsetzen würde.

Ebenfalls mache auch ich die Erfahrung, dass die Häufigkeit von Fehlern im Krankenhaus im Bewusstsein der Bevölkerung heutzutage viel stärker präsent ist. Patienten sind heutzutage viel selbstbewusster und aufgeklärter als es noch vor 50 Jahren der Fall war. Mit den medizinischen Möglichkeiten steigen - durchaus zu recht - die Ansprüche. Die Presse nimmt das Thema immer häufiger auf. Und wahrscheinlich ereignen sich auch schlichtweg mehr Fehler, z.B. wegen Übermüdung und Überlastung.

Da ist also viel Raum für Verbesserung. Neue Verfahren im Risikomanagement haben zwar schon einige Vorteile mit sich gebracht, aber ohne zusätzliches Personal ist diese Optimierung irgendwann eben auch endlich (im Bereich der Pflege könnten mehr helfende Hände übrigens auch nicht schaden).

Vielen Dank erst einmal für die Meinungsbildung und viele Grüße
?!

[Krümel]

ich kanns echt nicht mehr hören, das ganze Gejammere ums Geld. Es war und wird nie gerecht sein, wer was verdient weil allein schon darin eine Wertung liegt. Als ob beispielsweise ein Maurer weniger wichtig wär als ein Arzt. Ohne Maurer, die übrigens ihre Knochen an der Arbeit so kaputt machen, dass sie von der Rente mit 65 außer Schmerzen nicht mehr viel haben, würden wir auf der Strasse leben, ohne Haus, vielleicht im Zelt. Und was hat die Berufsgruppe von der harten Arbeit und der Schmerzen noch am Ende? Ach ja, Aufstocker Hartz 4, weil der Verdienst zeitlebens so gering war, dass nichts übrig blieb für private Vorsorge und Rücklagenbildung. Ich hab noch keinen Maurer streiken sehen. Aber die sesselpupsenden Piloten, Ärzte, die GDL, Busfahrer, Erzieher, Milchbauern, die Post und noch viele weitere. Und merkwürdiger Weise verdienen alle streikenden Berufe mehr als Maurer. Mein Vater ist Maurer, daher weiß ich es. Seine Knie ist so im Eimer, dass er nicht mal mit seinen Enkelindern auf dem Fußboden sitzen kann und spielen kann, weil er dann nicht mehr wieder hoch kommt und wahnsinnige Schmerzen hat. Hat ihm schon mal jemand Anerkennung gegeben für sein Job? Nein. Eher Verachtung, ach er ist kein Anwalt, Arzt oder Pilot, nein nur Maurer. Arme Wurst.

Ich habe überhaupt kein Verständnis für Streiks des Geldes wegen. Nicht mehr. Was ich aber gut und sinnvoll finde, wäre ein Streik für bessere Arbeitsbedingungen. Z. B. um Übermüdungen auszuschließen, Fehler zu vermeinen, Gefahren abzuwenden und für die eigene Gesundheitsvorsorge, Stichpunkt Burn out in der Berufswelt.

Wenn es wirklich fair laufen sollte, müsste sowieso alles reformiert werden. Mein Lösungsvorschlag wäre:

Wenn ich z. B. als Arzt ein Stundenlohn von 100€ hätte, sollte ich diesen Stundenlohn als Zeichen der Wertschätzung auch anderen, die ich als Kunde in Anspruch nehme, zahlen, damit unsere Arbeit gleich viel wert ist. Denn jeder der arbeitet leistet für alle etwas zur Lebensqualität bei. Geht also der Arzt in meinem Beispiel zum Frisör, mal angenommen der Haarschnitt dauert 30 Minuten, dann müsste er 50€ bezahlen.

Und ein Frisör verdient vielleicht 12 € / Stunde, geht der zum Frisör, ebenfalls 30 Minuten, zahlt er nur 6€, also das, was er in der Zeit hätte verdienen können. Versteht ihr wie ich es meine? Im Durchschnitt würde vermutlich niemand zu wenig zum Leben verdienen und die Kluft zwischen Arm und Reich wäre nicht so groß und was ich noch viel besser finde, es würde die abfällige Haltung zu einigen Berufen reduziert werden und somit alle mehr Selbstwertgefühl entwickeln und sich produktiver am Arbeitsleben beteiligen, was die Lebensqualität wiederum anhebt. 

Zur Frage ob Krankenhausärzte überbezahlt sind: JA, wenn man es an der Qualität messen würde. Was die Arbeitszeiten angeht, so find ich diese unverantwortlich, für Arbeitnehmer und Patienten. Mein Lösungsvorschlag: die Gehälter reduzieren und maximal 8 Stunden Arbeitszeit / Tag, also ne 40 Stundenwoche. dafür mehr Ärzte einstellen, die ebenfalls nur 8 Stunden Schichten fahren. So ist gewährleistet dass die Ärzte gut ausgeruht sind und nicht überarbeitet, sie haben auch mehr Lebensqualität, ihr Einkommen würde trotzdem zum Leben reichen, es wären mehr Arbeitsplätze geschaffen, Patienten besser versorgt, weniger Behandlungsfehler.

[holzwuermle]

upps, jetzt ist aber schnell Ruhe............

[yanna]

Was sollte man verändern?

Das Studium!!

Dort sollte man die für gute Ärzte wirklich wichtgen Dinge vermehrt lernen - zuhören und aus dem Gemurmel eines Laien heraushören können, was ihm wirklich fehlt, am Händedruck, Mundgeruch, an der Gesichtsfarbe erkennen, wie es dem Patienten geht. Weniger Ärztegeheimsprache und mehr für Patienten verständliche Diagnosen stellen.
sich trauen, auch öfter mal zu sagen:" Ja, das ist jetzt unangenehm, aber Ihr Körper schafft das ganz alleine - bleiben Sie einfach ein paar Tage im Bett" und statt Pillenrezept eine Krankschreibung mitgeben.

Ich hab ein Medizinstudium ganz am Anfang abgebrochen, weil ich diese Dinge so nicht lernen wollte - hatte aber sicherlich den falschen Ansatz, nämlich Kräuterheilkunde.
Das fasziniert mich bis heute und ich hätte halt gerne einen Beruf draus gemacht....

Ich denke, man sagt einfach "poah!" wenn jemand Medizin studieren will, weil das ein sehr anspruchsvolles Studium ist mit sehr sehr sehr viel Lernerei.
Leider, leider eben nicht unbedingt, das, was man dann als guter Arzt brauchen wird.
Und die Menschlichkeit, der "7. Sinn", der geht über soviel Büffelei öfters mal verloren.
Das ist schade.....

Ärzte sollten auch viel mehr über richtige Ernährung lernen.

Ob sie genug verdienen, kann ich nicht beurteilen, ich denke schon.

Was ist der Unterschied zwischen Bauer und Arzt?? 

Wenn ich z. B. als Arzt ein Stundenlohn von 100€ hätte, sollte ich diesen Stundenlohn als Zeichen der Wertschätzung auch anderen, die ich als Kunde in Anspruch nehme, zahlen, damit unsere Arbeit gleich viel wert ist. Denn jeder der arbeitet leistet für alle etwas zur Lebensqualität bei. Geht also der Arzt in meinem Beispiel zum Frisör, mal angenommen der Haarschnitt dauert 30 Minuten, dann müsste er 50€ bezahlen.

sehr gute Idee!!
Wer mehr verdient sollte mehr zahlen - einziges Problem, was sich daraus ergeben könnte: dann könnte es passieren, dass diverse Dientsleister lieber "die Reichen" bedienen.
Logisch, da verdienen sie dann ja mehr.

Aber was rede ich da?
Ich bin ja sowieso für ein bedingungsloses Grundeinkommen und dass jeder nur arbeitet, weil er/sie weiß, dass diese Arbeit gebraucht wird....

   träum.......

p.s.: verdienen Ärzte nicht gerade deshalb so gut, damit sie den Pharmafirmen-Lockangeboten besser widerstehen können?? nicht bestechlich seien?

[holzwuermle]

hallo yanna,
ja, das bedingungslose Grundeinkommen wäre ein erster Schritt.

ABER, in den Köpfen der Menschen muss auch wieder die Wertschätzung für eine geleistete Arbeit wachsen.

Daran versuchen ich zumindest bei mir und in meinem Umfeld zu Arbeiten........(ausbaufähig )

[?!]

Hallo allerseits,

mehr Wertschätzung für geleistete Arbeit stünde tatsächlich so einigen Leuten besser zu Gesicht.

Mehr Empathie von Ärzten den Patienten gegenüber kann ebenfalls nicht schaden - ist aber mitunter enorm zeitaufwändig ... und Zeit wiederum ist oft ein knappes Gut.
Weniger Papierkram würde hier aus meiner Sicht Wunder wirken (aber ganz ohne Dokumentation geht´s halt leider auch nicht).

Wie sieht´s beim bedingungslosen Grundeinkommen aus mit der Möglichkeit, dass einige Leute dann einfach gar nix tun wollen (wozu auch ... das Geld kommt ja "bedingungslos" ...)?
Verliert man damit nicht eine starke Motivationshilfe?

Herzliche Grüße und eine schönen Abend noch
?!

[Ralle]

Zunächst einmal habe ich die angenehme Diskussionskultur in diesem Threat bemerkt und möchte dies auch nicht unerwähnt lassen.
 
Nun zu den zwei gestellten Fragen.

Zu 1. Dass hierzulande Krankenhausmediziner überbezahlt wären glaube ich durchschnittlich nicht, zumal Bereitschaftszeiten ebenso geleistet werden müssen wie Dienstzeiten.

Zu 2. Nein. Denn bei sinkendem Einkommen würden allenfalls Ärzte diesem Beruf den Rücken kehren, die ihn nur wegen des Geldes ausübten. Jene aber die ihren Beruf als Berufung sehen, übten ihn weiterhin mit Sachverstand, Respekt, Akzeptanz, Empathie und allen erforderlichen Attributen aus.

Allerdings glaube ich nicht, dass wir einen medizinischen Engpass erleiden würden, der längere Wartezeiten für Behandlungen bedeuten müsste.

Entgegen Liesas Meinung nehme ich eher wahr, dass das Ansehen der Ärzte zu bröckeln anfängt.

Den Vergleich den Krümel zwischen Medizinern und Frisören zieht finde ich gut. Gerecht und rechnerisch bezahle ich schon jetzt 16 Euro für einen mich sehr zufriedenstellenden, zehnminütigen Haarschnitt. Das ist ja schon fast der vorschlägige Stundenlohn von einhundert Euro für meinen Frisör.

Außerdem könnte bei einem guten Zeitmanagement und Lastenverteilung wieder mehr Zeit für den Patienten erübrigt werden.
Dem bedingungslosen Grundeinkommen sähe ich entspannt entgegen. Es würden nicht weniger Menschen arbeiten wollen als jetzt auch. Verhält es sich denn nicht so, dass die Menschen die einen zweiten Job ausüben, denen die keinen Job haben denselben dadurch vorenthalten? Es gibt immer mehrere Sichtweisen.