Impfschaden Forum

Forum rund ums Impfen => Pro & Contra Impfungen => Thema gestartet von: stud.rer.nat am 16. Mai 2008, 17:10:06

Titel: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 16. Mai 2008, 17:10:06
Hallo,

dieser Thread dient der Sammlung von Fakten zum Thema Masern.
Nur evidence-based (d.h. wissenschaftliche) Post sollten mit Angabe der Quelle eingestellt werden.
Als Quellen können peer-reviewed Journals bzw. offizielle Stellen (z.B. WHO, RKI) dienen.

Des Weiteren soll hier den \"nicht-Impfgegnern\" die Möglichkeit geben werden \"impfkritischen Behauptungen\" in den Erfahrungsaustausch-Foren zu hinterfragen, da es ihnen aufgrund der Forenregeln nicht gestattet ist, dort direkt zu Posten.

Liebe Impfkritiker,
ich möchte euch bitten \"subjektive\" Erfahrungen im Bereich
\"Erfahrungsaustausch für Betroffene und Impfkritiker\" auszutauschen und auf die wissenschaftliche Ausrichtung dieses Threads Rücksicht zu nehmen.

@Liesa: Bitte unterlasse in diesem Thread deine Sinnlosposts.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Gaston am 16. Mai 2008, 19:14:18
Prima, dann fang ich mal an:

Maßgeblich für die Maserndefinition in Deutschland ist die AGM, Arbeitsgemeinschaft Masern. http://www.agmv.de/sponsoren.html
Im direkten Auftrag der Bundesregierung, gegründet, geführt und geleitet von den grössten Impfstoffherstellern Europas, melden ca. 1200 (anonyme) Schulmediziner aus dem ganzen Bundesgebiet regelmässig, mind. einmal im Monat einen mehr oder weniger ausgefüllten \"Fragebogen zur Erfassung von Masernerkrankungen\" (siehe www.rki.de) an den von der Impfindustrie unterhaltenen und hierfür bezahlten Verein \"Deutsches Grünes Kreuz e.V.\". http://www.dgk.de/das-dgk/arbeitsgemeinschaften-sektionen.html

Spielregel Nr.1 ist, Masern sind nur dann Masern, wenn die Person nicht geimpft ist. Treten rote Hauterscheinungen bei einer geimpften Person auf, wird nur einfach das Fremdwort \"Effloreszenz\" für die gleiche Sache verwendet und behauptet, dass Impfen schützt.

Das gleiche Spielchen in den USA. Im Epidemiologischen Bulletin Nr.23 der Bundesregierung wurde behauptet, dass die WHO-Region Amerika seit 1994 masernfrei sei. Da dort aber immer wieder nicht-eingeweihte Ärzte melden, dass Hautrötungen bei Kindern auftreten, die sie früher als Masern diagnostizierten, werden diese Symptome dann als MAsern-Impfdurchbrüche bezeichnet, die durch nicht-geimpfte Personen, hauptsächlich aus Deutschland importiert worden sind. (Man kann das auch als Eingeständnis verstehen, dass impfen nicht schützt).

Laut \"Fragebogen zur Erfassung von Masernerkrankungen\" der AGM lautet die Falldefinition für Masern:
\"Nach fieberhaftem Prodomalstadium mit Husten/-Schnupfen/-Konjunktivitis generalisiertes makulopapulöses Exanthem für mind. 3 Tage und Fieber (ab 38,5 C).\"

Auf deutsch:
Nach fieberhaften, uncharakteristischen Symptomen, den den typischen Symptomen als Vorbote des Krankheitsgeschehens zeitlich vorangehen (=Prodome), folgt Husten und/oder Schnupfen und /oder Bindehautentzündung und verbreitet sich das \"makulopapulöse Exanthem\" für mind. 3 Tage bei einem Fieber von 38,5 C oder mehr.
Makulös bedeutet fleckig und makulopapulös bedeutet nichts anderes als fleckig und mit Papelbildung. Wobei eine Papel nichts anderes ist als eine runde, ovale, eckige, kegelige, halbkugelige, plateauartige oder gestielte Erhabenheit bzw. Knötchen der Haut, mit glatter, rauher, warzenförmiger oder abgeschliffener Oberfläche von unterschiedlichster Farbe und Konsistenz, enstanden durch Zellvermehrung oder Gewebeverdichtung, die meist voll rückbildungsfähig ist.

Masern wird also entsprechend der jetzigen deutschen Definition diagnostiziert, wenn die Haut fleckig wird und sich auch noch eine oder mehrere Papeln bilden, wenn also etwas auf der Haut gewachsen ist und das Ganze mit leichtem Fieber und entweder Husten oder Schnupfen oder Bindehautentzündung einhergeht.

Hier wird klar, dass jedes Vorstadium, jede Art von Dermatitis, bei gleichzeitigem Husten oder Schnupfen oder Bindehautentzündung und leichtem Fieber, von willigen Ärzten als Masern diagnostiziert werden kann und offensichtlich auch wird, um die Fallzahlen entsprechend des WHO-Auftrages und des nationalen Umsetzungsplanes hochzuschrauben.

(Quelle: \"Der Masern-Betrug\", Wissenschaft, Medizin und Menschenrechte e.V. (MuM) ISBN 3-937342-16-8)

Interventionsprogramm Masern, Mumps, Röteln: http://www.rki.de/cln_048/nn_199620/DE/Content/Infekt/Impfen/Praevention/intervt,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/intervt.pdf
AGM-Fragebogen Masern:
http://www.agmv.de/fileadmin/user_upload/PDF/AGM-Erfassungs-Fragebogen.pdf
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 16. Mai 2008, 22:39:13
Hallo Gaston,
eigentlich wollte ich mit allgemeinen Infos starten, aber nun gut...
Deine Lesekompetenz bedarf leider noch der Verbesserung, da Informationen falsch interpretiert und dargestellt wurden.

Rot: Gaston
Blau: Die Wahrheit

\"Arbeitsgemeinschaft Masern [...] gegründet, geführt und geleitet von den grössten Impfstoffherstellern Europas\"
Die AGM wird geführt vom Deutschen Grünen Kreuz. Die wiss. Leitung liegt am RKI. Kooperation mit Sponsoren wie in Gastons Link zu sehen.
Dem wissenschaftlichem Beirat gehört jedoch kein Vertreter der Industrie an.[1][2]

Spielregel Nr.1 ist, Masern sind nur dann Masern, wenn die Person nicht geimpft ist. Treten rote Hauterscheinungen bei einer geimpften Person auf, wird nur einfach das Fremdwort \"Effloreszenz\" für die gleiche Sache verwendet und behauptet, dass Impfen schützt.
Völliger Unsinn. Natürlich werden Masern in geimpften auch als Masern gemeldet. Zusätzlich wird jedoch erhoben wie stark die Hauterscheinungen sind (=Effloreszenzen), d.h. ob die Impfung einen mildernden Effekt hat. Zusätzlich wird meist noch eine Labordiagnose gestellt, so dass sogar eine Maserninfektion zweifelsfrei bewiesen wird. Es wird also nichts unter den Tisch gekehrt![1]

Das gleiche Spielchen in den USA. Im Epidemiologischen Bulletin Nr.23 der Bundesregierung wurde behauptet, dass die WHO-Region Amerika seit 1994 masernfrei sei. Da dort aber immer wieder nicht-eingeweihte Ärzte melden, dass Hautrötungen bei Kindern auftreten, die sie früher als Masern diagnostizierten, werden diese Symptome dann als MAsern-Impfdurchbrüche bezeichnet, die durch nicht-geimpfte Personen, hauptsächlich aus Deutschland importiert worden sind. (Man kann das auch als Eingeständnis verstehen, dass impfen nicht schützt)
Amerika ist masernfrei, da aufgrund der hohen Durchimpfung das Virus dort nicht mehr zirkulieren kann. Dies schließt jedoch eine Infektion des geringen nicht geimpften Teils nicht aus, sobald sie in ein \"Maserngebiet\" reisen. Wenn Masern auftreten werden diese natürlich auch in Amerika als Masern diagnostiziert. Aufgrund der Anamnese sowie labordiagnostischer Test lässt sich die Herkunft des Virus jedoch meist als nicht \"ursprünglich Amerikanisch\" beweisen.
Im Jahr 2008 gab es bisher 59 Fälle, davon nur einer in einer ordentlich geimpften Person[4][5]
(http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/figures/m7e501a1f.gif)

Hier wird klar, dass jedes Vorstadium, jede Art von Dermatitis, bei gleichzeitigem Husten oder Schnupfen oder Bindehautentzündung und leichtem Fieber, von willigen Ärzten als Masern diagnostiziert werden kann und offensichtlich auch wird, um die Fallzahlen entsprechend des WHO-Auftrages und des nationalen Umsetzungsplanes hochzuschrauben.
1. Wie Liesa bereits feststellte findet meist eine Labordiagnostische Abklärung statt.
2. Ein Arzt besitzt die Kompetenz zwischen Masern und Dermatitis zu unterscheiden.
3. Das Ziel ist eine Eliminierung der Masern bis 2010, der WHO-Auftrag sieht also die Zahl 0 vor. Es muss also nichts hochgeschraubt werden [3]


[1] http://www.agmv.de/ziele.html
[2] http://www.dgk.de/das-dgk/arbeitsgemeinschaften-sektionen/infektionskrankheiten/agmv.html
[3]  World Health Organization Europe. Eliminating measles and rubella and preventing congenital rubella infection. WHO European region strategic plan 2005-2010. Copenhagen: WHO Regional Office for Europe, 2005:1-34. www.euro.who.int/document/E87772.pdf
[4] Measles--United States, January 1-April 25, 2008.
MMWR Morb Mortal Wkly Rep. 2008 May 9;57(18):494-8.
[5] Orenstein WA, Papania MJ, Wharton ME. Measles elimination in the United States. J Infect Dis 2004;189(Suppl 1): S1--3



Zitat von: \"Liesa\"
Gaston, siehst Du da einen Zusammenhang zu der Tatsache, dass bei Masern nur noch die Diagnostik per Labor gilt?

Wer \"filtert\" wann und wo, welche Proben ins Labor gehen und welche nicht?


1. Es gilt natürlich nicht nur die Labordiagnose.
2. Eine Labordiagnose sichert eine ordentliche Identifizierung der Krankheit, ist also zu befürworten.
3. \"Gefiltert\" wird beim Hausarzt vor Ort.


mfG

Beitragshistory:
Letzte Änderung: 16.05.2008 22:58 von admin. Grund: Unberechtige Vorwürfe der bewussten Manipulation
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: cherrymuffin am 17. Mai 2008, 20:40:44
Nun ich hoffe, dass hier nicht nur Fakten und Studienergebnisse akzeptiert werden, die von unseren renomierten Pharmaunternehemen gesponsert wurden?!
Diese überzeugen Impfkritiker nämlich nicht.

Mich als Mutter interessieren ebenfals Einzelfälle (Erkrankte durch Impfung, Erkrankte durch fehlenden Impfschutz) Studien für die 3 Todesfälle auf 100000 Impfungen ein \"guter Schnitt\" sind, halte ich in einem impfkritischen Forum für wenig sinnvoll. Es gibt hier Betroffene die durch eine Impfung schweres Leid erfahren haben und können mit so einem Gedanken wenig anfangen!
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: cherrymuffin am 17. Mai 2008, 20:57:05
Wo wir schon mal bei wahr und falsch sind...

\"Es findet meißt eine Labordiagnostische Abklärung statt\"

Ein Fünkchen Wahrheit steckt hier schon drin, nämlich im Wörtchen \"fast\". Das kommt immer auf den Arzt an. Es gibt nicht viele (spreche aus eigener Erfahrung) die sich Zeit nehmen für einen derartigen Befund. Schließlich ist dies auch eine Kostenfrage.

Ein Arzt besitzt die Fähigkeit zwischen Masern und Dermatitis zu unterscheiden

Das sollte er! Der Sohn einer Freundin erkrankte 6 Wochen nach der Masernimpfung an Masern. Ein Arzt von Dreien erkannte die Masern. Die ersten beiden ließen das an Masern erkrankte Kind im vollen Wartezimmer sitzen! Aber das ist natürlich wieder ein Einzelfall und zählt nicht?!

Das Ziel ist eine Eliminierung der Masern bis 2010, der WHO-Auftrag sieht also die Zahl 0
vor.

Ist es nicht so, dass wir eine Impfquote von 95% brauchen um die Masern zu verbannen? Ist es nicht so, dass wir diese Impfquote mit der ersten Impfung schon mal erreicht haben und das Masernvirus dennoch sein Unwesen treibte?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: cherrymuffin am 17. Mai 2008, 22:04:49
Diagnose Masern (Quelle Wikipedia)
Die klinische Diagnose anhand des Krankheitsbildes, insbesondere des „typischen“ Masernexanthems, ist aufgrund des zunehmend selteneren Vorkommens und untypischer Verlaufsbilder mit einer großen Fehlerhäufigkeit behaftet,[29] so dass zusätzliche Untersuchungen notwendig sind, um die Krankheit sicher diagnostizieren zu können. Im Epidemiefall kann die Diagnose dennoch häufig klinisch gestellt werden, insbesondere von erfahrenen Untersuchern.[36][37]

Am sichersten ist die Diagnose über den serologischen Nachweis von IgM-Antikörpern zu führen. Dies wird heute methodisch meist mit Hilfe eines Enzymimmunoassay (ELISA) erreicht, in manchen Labors wird auch noch die Komplementbindungsreaktion (KBR) oder der Hämagglutinationshemmtest (HHT) durchgeführt. Bei der Bestimmung der IgM-Antikörper können falsch-positive und falsch-negative Ergebnisse auftreten. Ein mindestens vierfacher Anstieg des Masern-IgG-Titers innerhalb etwa einer Woche oder das Neuauftreten der IgG-Antikörper ist jedoch ein valider Hinweis auf eine frische Infektion. Eine erhöhte Sicherheit bietet die kombinierte Bestimmung von IgM- und IgG-Antikörpern. Der Nachweis von IgM ist im allgemeinen mit dem Ausbruch des Exanthems positiv, kann in den ersten Tagen jedoch auch negativ ausfallen. Vom dritten Tag bis etwa 4–6 Wochen nach Auftreten des Exanthems sind die IgM-Antikörper meist nachweisbar, so dass ein rückwirkender Nachweis einer Erkrankung möglich ist. IgG-Antikörper sind meist nicht vor dem 7. Tag nach dem Ausbruch des Exanthems
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 17. Mai 2008, 22:51:57
Ich möchte nochmals die Threadbeschreibung wiederholen, da sie von Cherrymuffin scheinbar überlesen wurde bzw. schaffen es unsere Kaffeeklatsch-Tanten nicht, auch einmal zu schweigen, wenn sie nichts ordentliches beizutragen haben.
Dieser Thread dient der Sammlung von Fakten zum Thema Masern.
Nur evidence-based (d.h. wissenschaftliche) Post sollten mit Angabe der Quelle eingestellt werden.
Als Quellen können peer-reviewed Journals bzw. offizielle Stellen (z.B. WHO, RKI) dienen.
Da es Cherrymuffin scheinbar nicht weiß: Bei Wikipedia handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Quelle, da dort jeder Hanswurst posten kann. (Wie eben auch in Internetforen)

Vielleicht kann der Admin diesen Post sowie die vorigen 3 Posts von Cherrymuffin löschen, da sie eben nicht wissenschaftlich sind.

Gebt dem Projekt eine Chance. Es gibt ja genug Masernthreads in denen ihr eure subjektive Meinung einbringen könnt.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: cherrymuffin am 17. Mai 2008, 23:33:39
Auch wenn es hier nicht hin gehört und dich wohl vor Wut platzen läßt!
Bevor du hier irgendjemand als Klatschtante hinstellst, solltest du vielleicht ertsmal wissen wer manist!

Wir kennen uns noch nicht und du weist noch nicht mals ob ich \"wiklich\" Tante oder Onkel bin. Du weißt nicht wer ich bin was ich mache usw.

Anstatt hier neue Regeln aufzustellen, solltest du dich erstmal daran halten mich nicht mit unerwünschten und drohenden PN`s vollzuposten!
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 17. Mai 2008, 23:47:48
\"Dieser Thread dient der Sammlung von Fakten zum Thema Masern.\"

Ja, Herr Moderator.

Ein Faktum ist, dass ich zu den nicht wenigen Menschen gehöre, die Masern problemlos hinter sich gebracht haben und für den Rest ihres Lebens immun sind. Ohne Nachimpfenmüssen.
Ich kann ungeimpft nach Salzburg fahren, wann ich will, ich kann Streifzüge durch Waldorfschulen machen ...

Und früher war SSPE kein Thema, deshalb eine Frage an die Profis hier:

Woran liegt es, dass SSPE häufiger geworden ist?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 18. Mai 2008, 00:20:58
\"Immer weniger Eltern lassen ihre Kinder gegen vermeintlich harmlose Kinderkrankheiten impfen\" (http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/562290.html?nv=ct_mt)

versus

\"Die Masern-Impfquoten bei Kindern in Deutschland haben sich in den vergangenen Jahren nach Daten des Robert Koch-Instituts zwar stetig verbessert, reichten jedoch für die angestrebte Ausrottung der Masern noch nicht aus.\"
(http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:Masern-Ausbruch-T%FCrsteher-Schule/617045.html?nv=rss)

Sag denen - den Journalisten vom stern - doch mal, sie sollen sich etwas besser abstimmen, damit sie nicht in die Kategorie \"Kaffeeklatschtanten\" rutschen!
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 18. Mai 2008, 00:32:38
Vaccination status of patients
For 7136 cases for which detailed information is known, 1103 (15%) were identified as having received no measles vaccine, 1127 (16%) had received one dose, 2566 (36%) had received two doses, and the vaccination status of the remaining 2340 (33%) cases is unknown.


(http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?PublicationType=W&Volume=11&Issue=10&OrderNumber=1)

Ich hoffe, da haben \"wir\" bessere Impfstoffe als die Ukraine ...
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Tuberkulinum am 19. Mai 2008, 14:57:11
Ein weiter Punkt bei der Masernimpfung, die wir schon im Nachbarthread diskutiert haben:
http://www.impfschaden.info/component/option,com_fireboard/Itemid,201/func,view/id,1346/catid,7/
Die Masernimpfung führt mit Zeitverzögerung zu einer Zunahme der RSV Fälle, die alleine in den USA zu 18000-75000 Hosoitalisationen und 90-1900 Todesfälle führen (links alle dort)

Peter
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 19. Mai 2008, 15:26:49
Hallo Peter,
es gibt keine Publikation, welche RSV auf die Masernimpfung zurückführt.
Dabei handelt es sich um 2 verschiedene Viren.
Solltest du eine entsprechende Publikation vorweisen, lasse ich mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen.

mfG
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Tuberkulinum am 19. Mai 2008, 16:04:20
Hast Du Dir den Thread  einmal durchgelesen?


Ich will mich hier nicht nochmals ausgiebig wiederholen, nur kurz:
ca. 25 Jahre nach Einführung der Masernimpfung kommt es zu einer Zunahme der lebensbedrohlichen RSV Infektionen bei Säuglingen. Man vermutet einen Zusammenhang mit der Masernimpfung, da das RSV Virus aus der gleichen Gruppe wie das Masernvirus kommt.
Sogar Prof SChmitt, der ehemalige Vorsitzende der STIKo war an dieser Studie beteiligt.
Die Studien wurden schon zitiert.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 19. Mai 2008, 16:37:14
Ich könnte die Quelle deiner Informationen im Thread nicht finden
Es ist nur ein Link dort, der RSV nicht mit Masern in Verbindung bringt
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Tuberkulinum am 19. Mai 2008, 17:14:35
Weigl A, Puppe W, Belke O, Neususs J, Bagci F, Schmitt HJ., The descriptive epidemiology of severe lower respiratory tract infections in children in Kiel, Germany, Klin Padiatr. 2005 Sep-Oct;217(5):259-67
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 19. Mai 2008, 17:40:44
Diese Quelle bringt weder Masern noch Impfen in Zusammenhang mit RSV
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 19. Mai 2008, 18:03:07
Informationen zum Thema Masern des RKI: Link (http://www.rki.de/cln_049/nn_196878/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber__Mbl__Masern.html#doc200730bodyText1)

Impfen - ein Beitrag für zur Solidargemeinschaft:
In England schlich sich der Gedanke ein, sein Kind nicht impfen zu lassen, um dem Risiko von Nebenwirkungen zu entgehen. Dies funktionierte jedoch nur so lange, wie der Großteil der Gemeinschaft ihre Kinder impfen ließ und die Kinder der Free-Rider (=Trittbrettfahrer/Impfgegner) durch die Herdenimmunität (welche eigentlich Immungeschwächte, Kinder < 1 Jahr und Personen mit Contraindikation schützen soll) beschützt waren.
Als auch die anderen Eltern auf diese Idee kamen und somit die Herdenimmunität versagte war Schluss mit dem \"Freeriding\". Falls, wie es warscheinlich scheint, Masern und die anderen Krankheiten zurückkommen wird die Gesellschaft einen hohen Preis für den Rückzug in die Irrationalität bezahlen. (Fitzpatrick 2004)

Impfen und Asthma/Allergien
Es besteht kein Zusammenhang zwischen Asthma/Allergien und Impfen (Sánchez-Solis und García-Marcos)

Impfen und Autismus:
Auch wenn es manche Impfgegner anders propagieren:
Es besteht kein Zusammenhang zwischen Impfung und Autismus was z.B. von Destefano oder Volkmar et al. festgestellt wurde.

Impfen und SSPE:
SSPE wird durch eine persistierende Maserninfektion ausgelöst. Dabei reichern sich nicht funktionsfähige Viren in den Neuronen an und führen zu einer Erkrankung des Zentralen Nervensystems. Es ist keine Heilung möglich, so dass die Erkrankung zum Tod führt.
SSPE wird nur durch eine echte Maserninfektion mit dem Wildvirus verursacht. In keinem SSPE-Patienten wurde das Impfvirus als Verursacher entdeckt, sondern immer nur das Wildvirus. Mit dem Einsatz der Masernimpfung sinkt auch das Vorkommen von SSPE-Fällen.(Bellini 2005)
Hier lässt sich wieder die enorme Wichtigkeit einer hohen Durchimpfungsrate erkennen. Nur durch die Herdenimunität lassen sich Kinder < 12 Monate vor einer Maserninfektion schützen und somit SSPE vorbeugen. Ab 12 Monaten bietet dann die Impfung Schutz.

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William J. Bellini, Jennifer S. Rota, Luis E. Lowe, Russell S. Katz, Paul R. Dyken, Sherif R. Zaki, Wun-Ju Shieh, and Paul A. Rota
Subacute Sclerosing Panencephalitis: More Cases of This Fatal Disease Are Prevented by Measles Immunization than Was Previously Recognized
J Infect Dis. 2005 Nov 15;192(10):1686-93


DeStefano F.
Vaccines and autism: evidence does not support a causal association.
Clin Pharmacol Ther. 2007 Dec;82(6):756-9. Epub 2007 Oct 10. Review.


Fitzpatrick M.
MMR: risk, choice, chance.
Br Med Bull. 2004;69:143-53. Review.


Sánchez-Solis M, García-Marcos L.
Do vaccines modify the prevalence of asthma and allergies?
Expert Rev Vaccines. 2006 Oct;5(5):631-40. Review.


Volkmar FR, Wiesner LA, Westphal A.
Healthcare issues for children on the autism spectrum.
Curr Opin Psychiatry. 2006 Jul;19(4):361-6. Review.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 19. Mai 2008, 18:32:07
Masern eine harmlose Erkrankung?

1999/2000 gab es in den Niederlande einen Masernausbruch in einer Impfgegner-Gemeinde [1]:
3292 angezeigte Fälle, davon war nur 1 Patient ordnungsgemäß geimpft!
   (http://www.impfschaden.info/images/fbfiles/images/measles_mmr_cases_klein.jpg)
(Grafik: van den Hof et al. 2002)
Wie man sieht gibt es in Gebieten mit hoher Durchimpfungsrate keine Masernausbrüche, jedoch steigen Masernfälle mit fallender Impfrate.

Krankheitsverlauf [2]:

1) Netherlands:
Zwar verliefen knapp 83% der Erkrankungen ohne Komplikationen, d.h. aber zugleich, dass bei über 17% Komplikationen auftraten!

(http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/figures/m914a2t1.gif)
(Grafik: CDC)

2) Italy:
Ausbruch 2002/03 [3]:
5154 Hospitalisationen
46,4% ohne Komplikationen, d.h. bei über 53,6% der Patienten verlief die Masernerkrankung mit Komplikationen
22,2% Komplikationen assoz. mit Respiratorischem Trakt z.B. Pneumonie mit 11,5%
2,7% Encephalitis


---
[1] van den Hof S, Conyn-van Spaendonck MA, van Steenbergen JE.
Measles epidemic in the Netherlands, 1999-2000.
J Infect Dis. 2002 Nov 15;186(10):1483-6. Epub 2002 Oct 29.

[2]Centers for Disease Control and Prevention (CDC).
Measles outbreak--Netherlands, April 1999-January 2000.
MMWR Morb Mortal Wkly Rep. 2000 Apr 14;49(14):299-303.

[3] Antonietta Filia, Antonio Brenna, Augusto Panà, Gianluca Maggio Cavallaro, Marco Massari, and Marta L Ciofi degli Atti
Health burden and economic impact of measles-related hospitalizations in Italy in 2002–2003
BMC Public Health. 2007; 7: 169.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 19. Mai 2008, 21:43:37
Im parents-Forum fand ich z. B. dies (aus berufenem Munde):

\"Masern sind seit 2001 meldepflichtig. Gemeldet wird allerding(s) nur ein Bruchteil der Fälle.\"


Wenn das stimmt - und ich habe davon auszugehen -, dann sind doch die Masern-Zahlen mit äußerster Vorsicht zu genießen? Bruchteil ...?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Tuberkulinum am 20. Mai 2008, 07:17:33
stud.rer.nat. schrieb
Zitat
Diese Quelle bringt weder Masern noch Impfen in Zusammenhang mit RSV


Ich habe wirklich das Gefühl, Du willst es nicht sehen. Lese Dir die Studie durch und nicht nur das Abstract. EIn Teil liegt bereits übersetzt vor.
Und nochmals für Dich:

... Das bedeutet, dass (bei der Zunahme der RSV-Erkrankungen, d.Ü.) ein noch unidentifizierter Faktor eine Rolle spielen muss. Dieser Faktor müsste die Empfänglichkeit und den Krankheitsverlauf (Hospitalisierung) besonders bei Säuglingen bzw. unter 2jährigen Kindern beeinflussen. Da der RSV, wie bereits in den 50er Jahren gezeigt wurde, das wichtigsten Pathogen in dieser Altersgruppe ist, ist die Verschlechterung einer Grundgegebenheit anzunehmen, und da besonders eine Beeinträchtigung der Immunabwehr des Wirtes. Dieser Faktor kann nicht genetischer Natur sein, da das menschliche Genom nicht so schnell mutiert. Bei der Frage nach den Faktoren, welche die Immunabwehr des Wirtes in einem so frühen Lebensabschnitt beeinflussen, erscheinen die diaplazentare oder intrauterine Aktivierung („Priming“) bzw. Strukturierung des Immunsystems am ehesten plausibel. Diaplazentare Faktoren wurden in der Literatur bereits ausführlich diskutiert.



Sucht man nach einem länderspezifischen Faktor, der sich zu den gegebenen Zeitpunkten 1987 in den USA, um 1989 in Schweden, und Anfang bis Mitte der 90er Jahre in Deutschland und über die Mütter der betroffenen Kinder auswirken konnte (via der Struktur des Immunsystems dieser Mütter), erscheint die Einführung der Masernimpfung 1963 in den USA, 1971 in Schweden und 1973 in Deutschland und die 20 bis 25jährige Latenzzeit, bis die geimpften Mütter heranwuchsen und schwanger wurden, eine plausible Hypothese.



Die ansteigende Inzidenz obstruktiver Bronchialerkrankungen bei Säuglingen geht parallel mit dem seinerzeitigen Anstieg der Durchimpfung der entsprechenden Population von Müttern. Länder mit einer niedrigeren Masern-Durchimpfungsrate weisen offenbar eine niedrigere Inzidenz RSV-positiver Hospitalisationen auf. Die exorbitanten RSV-Erkrankungsziffern von amerikanischen und alaskischen Eingeborenen könnten den selben Grund haben, da diese Populationen erst nach Ankunft der Europäer mit dem Masernvirus konfrontiert wurden – aus der Sicht der Evolution eine kurze Zeitspanne.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 20. Mai 2008, 14:31:20
Hallo Tuberkulinum,
wie in der PM geschrieben leider für dieses Journal keine Lizenz.
Soweit ich den \"übersetzten\" Text gelesen habe wird nur vermutet. Ein Zusammenhang wurde weder in diesem Paper noch in einem anderen bewiesen.

@Liesa: wieso sollten deswegen die Masernzahlen mit äußerster Vorsicht genossen werden. Die Masern-Fälle wären einfach nur mehr, was die Wichtigkeit der Impfung unterstreicht. Leider (wie immer) keine Quelle zu deiner Behauptung bzgl. inkonsistenten Fallzahlen.


Grüße
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Klausi am 20. Mai 2008, 15:14:48
Liesa schrieb:
Zitat
Im parents-Forum fand ich z. B. dies (aus berufenem Munde):

\"Masern sind seit 2001 meldepflichtig. Gemeldet wird allerding(s) nur ein Bruchteil der Fälle.\"


Wenn das stimmt - und ich habe davon auszugehen -, dann sind doch die Masern-Zahlen mit äußerster Vorsicht zu genießen? Bruchteil ...?


Hallo Liesa,

diesbezüglich hatte ich auch schonmal etwas sehr interessantes in dem Dokument \"Epidemiologische Untersuchungen und Berechnungen zur Impfwirksamkeit\" gefunden:
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=971609314&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=971609314.pdf

Schau mal unter Punkt 2.10 Aktuelle Situation in Deutschland auf Seite 16. Dort kann man folgendes lesen:

\"Während die Maserninzidenz in der 80er und Anfang der 90er Jahre sehr niedrig geschätzt wurde, war im Laufe der 90er Jahre eine dramatische Zunahme der Masernfälle zu beobachten. Ende der 90er Jahre traten schätzungsweise 50.000-60.000, teilweise sogar bis zu 100.000 Masernerkrankungen in Deutschland pro Jahr auf.\"

Schon erstaunlich, das es soviele Masernfälle gab, da ja seit etwa Anfang der 80er Jahre doch schon so einigermaßen flächendeckend gegen Masern geimpft wurde. Spricht nicht gerade für die Masernimpfung. Mich würde mal interessieren wie hoch die Durchimpfungsrate Ende der 90er Jahre war. Lag die nicht auch schon so um die 90%?

Grüsse
Klausi
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 21. Mai 2008, 00:25:09
Gleiche Quelle:

Die Ursachen für die Epidemie in Ansbach sind eindeutig die zu geringen Immunisierungsraten.
In 17% der Fälle Komplikationen
Otitis media 10%
Pneumonie 5%
Ein 17-jähriger der 530 erkrankten verstarb an einer Masernenzephalitis


Zitat
Schon erstaunlich, das es soviele Masernfälle gab, da ja seit etwa Anfang der 80er Jahre doch schon so einigermaßen flächendeckend gegen Masern geimpft wurde. Spricht nicht gerade für die Masernimpfung. Mich würde mal interessieren wie hoch die Durchimpfungsrate Ende der 90er Jahre war. Lag die nicht auch schon so um die 90%?
Deine Quelle liefert doch auch eine schöne Grafik mit, welche den enormen Rückgang der Masernfälle aufgrund der Impfung zeigt:
 (http://www.impfschaden.info/images/fbfiles/images/masernfaelle_impfen.jpg)
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 28. Mai 2008, 17:43:46
Bezieht sich auf:
http://www.impfschaden.info/component/option,com_fireboard/Itemid,201/func,view/catid,3/id,3640/#3640

Marwin schrieb:
Zitat
Kritische statistische Daten aus der Schweiz ergeben, dass die Gefahr einer dauerhaften Schädigung durch die Masernimpfung deutlich höher ist, als eine natürlich durchgemachte Masernkrankheit. Dagegen ist die Sterblichkeit und die Folgekomplikationen bei Masernfälle, die korrekt behandelt werden 0%

daher würde ich ihnen empfehlen, die Kinder nicht zu Impfen, sondern sie richtig zu behandeln.

Was tut man also bei Masern? Die beste Therapie bei Masern ist...: Nichts tun!!! keine Fiebersenkendenmittel (da Fieber eine gesunde Körperreaktion ist, die auf natürlichem Wege Erreger tötet bzw ihnen das Leben schwerer macht. Senkt man also das Fieber wird die eigene Körperabwehr geschwächt und die Erreger haben freies Feld) , keine Salben ect. einzig Liebe und Aufmerksamkeit, Führsorge und sozialen Kontakt durch die Eltern ist als optimale Behandlungsmethode sicher und auf dauer Heilend, sollte es zu Fieberkrämpfen oder anderen lebensbedrohlichen Zuständen während des Krankheitsverlaufes kommen, kontaktieren sie bitte ihren Homöopathen.

Diese Gerücht, dass bei älteren Kindern, die Gefahr einer Komplikation höher ist, halte ich für ein Gerücht, da ich noch keine Statistik gefunden habe, die das beweisen würde, noch habe ich jemals von einem solchen Fall gehört.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 28. Mai 2008, 17:55:03
Zitat
Kritische statistische Daten aus der Schweiz ergeben, dass die Gefahr einer dauerhaften Schädigung durch die Masernimpfung deutlich höher ist, als eine natürlich durchgemachte Masernkrankheit.
Die Statistik würde ich gerne sehen!

Bsp1: SSPE (Erkrankung des Zentralen Nervensystems) kann nur durch Wildvirus verursacht werden und führt über kurz oder lang zum Tod.
Bsp2: Italy:
Ausbruch 2002/03 [1]:
5154 Hospitalisationen
46,4% ohne Komplikationen, d.h. bei über 53,6% der Patienten verlief die Masernerkrankung mit Komplikationen
22,2% Komplikationen assoz. mit Respiratorischem Trakt z.B. Pneumonie mit 11,5%
2,7% Encephalitis

Zitat
Dagegen ist die Sterblichkeit und die Folgekomplikationen bei Masernfälle, die korrekt behandelt werden 0%

(http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/figures/m914a2t1.gif)(CDC)
Ok, die Niederländer haben sich den Tod also nur eingebildet und sind nach dem Theater dem Grabe wieder entstiegen?

Zitat
[...]sollte es zu Fieberkrämpfen oder anderen lebensbedrohlichen Zuständen während des Krankheitsverlaufes kommen, kontaktieren sie bitte ihren Homöopathen
Bei lebensbedrohlichen Zuständen empfehle ich das nächste Krankenhaus mit guter Intensivmedizin!

Zitat
[...]da Fieber eine gesunde Körperreaktion ist, die auf natürlichem Wege Erreger tötet bzw ihnen das Leben schwerer macht
...natürlich schadet Fieber auch dem Körper


[1]Antonietta Filia, Antonio Brenna, Augusto Panà, Gianluca Maggio Cavallaro, Marco Massari, and Marta L Ciofi degli Atti
Health burden and economic impact of measles-related hospitalizations in Italy in 2002–2003
BMC Public Health. 2007; 7: 169.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Marwin am 28. Mai 2008, 20:42:18
Interessante Statistiken!!! Sehr viel anders, als sie auf dem schweizerischen Impfforum veröffentlicht worden sind. Interessant wäre noch zu wissen wie viele von den Komplikationen und Todesfällen auf unnötige Behandlung zurückzuführen sind. Hier ein Auszug aus dem schweizerischen Impfforum 2007:

Länger schon wird versucht, das Wort \"Kinderkrankheit\", welches sich eher harmlos anhört, gegen das Wort \"Infektionskrankheit\" auszutauschen. 97% verlaufen allerdings absolut problemlos. Und im Bereich der Komplikationsfälle muss beachtet werden, wie diese Fälle massgeblich entstehen. Wenn der Körper sich auf die Auseinandersetzung mit einer Krankheit einstellt und seine Temperatur erhöht, dann unterbricht ein fiebersenkendes Mittel, ein Schmerzmittel oder ein Antibiotika diese Einstellung und bringt völlig durcheinander, was eigentlich von sich aus funktionieren könnte.

Masern: Sah man früher Masern als harmlos an, redet man heute von SSPE und somit von einer Erkrankung, die immer zum Tode führt. Das ist aber falsch. Die meisten verbleiben ohne Folgeschäden. SSPE kann entstehen bei gleichzeitiger Erkrankung an mehreren Viren. Aber genau das lösen Impfungen ja eigentlich aus. Sie tun das zwar in kleiner Dosis, aber es sind dennoch mehrere Viren gleichzeitig. Waren es vor kurzem noch MMR (Masern, Mumps, Röteln), so sind nun noch die Windpocken dazugekommen. Und es ist NICHT auf die leichte Schulter zu nehmen, wenn jemand, der Masern gehabt hat, sich MMR-impfen lässt, nur weil es für Mumps & Röteln nicht einen separaten Impfstoff gibt, welcher Masern nicht enthält. Nach der echten Masernerkrankung mit MMR sozusagen \"doppelt gemoppelt\" zu fahren, ist denkbar ungünstig. Interessanterweise sind die SSPE-Fälle angestiegen zur Zeit, als MMR forciert wurde.

Eigene Beobachtungen und Erfahrungen decken sich mit diesen Angaben

Angeben möchte ich noch, dass ich diese von ihnen gebrachten Statistiken nicht anzweifle, sondern auf mein geschriebenes nicht aussage Kräftig finde, da ich angab, dass ein unnötiger medikamentöser Eingriff (auch Homöopathisch) in den Krankheitsverlauf durchaus zu einer Komplikation oder sogar zum Tod führen kann.

Mich würde außerdem noch interessieren, in welchem Maße ihrer Meinung nach gesundes Fieber (als natürliche Körperreaktion, als Antwort auf natürliche oder künstliche Infektionen im Rahmen der nicht tödlichen Temperaturen) den Körper schädigt?

Eine Anmerkung zur Intensivmedizin sei mir noch gestattet: Ich habe größten Respekt vor dieser Form der Medizin und habe außerordentlichen Respekt und Bewunderung für diese Männer und Frauen die täglich unzähligen das Leben retten, teils in letzter Sekunde. Allerdings möchte ich noch einmal auf die Homöopathie und ihre fantastische Möglichkeit der akuten Behandlung verweisen, durch welche die Homöopathie erst Richtig berühmt geworden ist.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 28. Mai 2008, 21:35:37
Hallo Marwin,
leider werden von den Damen und Herren Impfgegnern gerne falsche bzw. veraltete Daten verwendet.

Zitat
Länger schon wird versucht, das Wort \"Kinderkrankheit\", welches sich eher harmlos anhört, gegen das Wort \"Infektionskrankheit\" auszutauschen

Wenn eine Krankheit durch Krankheitserreger hervorgerufen wird spricht man schon immer von einer Infektionskrankheit. Kinderkrankheit ist der umgangssprachliche Begriff. In dieser Hinsicht hat und wird sich nichts ändern.

Zitat
Wenn der Körper sich auf die Auseinandersetzung mit einer Krankheit einstellt und seine Temperatur erhöht, dann unterbricht ein fiebersenkendes Mittel, ein Schmerzmittel oder ein Antibiotika diese Einstellung und bringt völlig durcheinander, was eigentlich von sich aus funktionieren könnte.

Erreger und Mensch sitzen im selben Boot. Die Temperaturerhöhung schädigt sowohl z.B. Proteine im Mensch als auch Erreger. Sollte das Fieber zu hoch ansteigen wird der menschliche Organismus so stark geschädigt, dass der Tod droht (selten).
Man sollte nicht vergessen, dass der Mensch eben nicht von sich aus jede Krankheit besiegen kann. Früher starb man, heute gibts Medikamente.

Zitat
Masern: Sah man früher Masern als harmlos an, redet man heute von SSPE und somit von einer Erkrankung, die immer zum Tode führt. Das ist aber falsch. Die meisten verbleiben ohne Folgeschäden.
Nein, SSPE führt zum Tod, da gibt es keine Ausnahmen.

Zitat
SSPE kann entstehen bei gleichzeitiger Erkrankung an mehreren Viren.
Nein. Hat nichts mit anderen Viren zu tun.

Zitat
Und es ist NICHT auf die leichte Schulter zu nehmen, wenn jemand, der Masern gehabt hat, sich MMR-impfen lässt, nur weil es für Mumps & Röteln nicht einen separaten Impfstoff gibt, welcher Masern nicht enthält. Nach der echten Masernerkrankung mit MMR sozusagen \"doppelt gemoppelt\" zu fahren, ist denkbar ungünstig.
Ob mehrfach geimpft oder geimpft nach Erkrankung ist völlig egal und hat überhaupt keinen Effekt. Wenn du mal kurz überlegst weißt du sicher auch warum...

Zitat
Interessanterweise sind die SSPE-Fälle angestiegen zur Zeit, als MMR forciert wurde.
Interessanter Weise ist das Unsinn.
Die SSPE Inzindez hat dank der Impfung ständig abgenommen...
1970: 0.61/Mio
1975: 0.35/Mio
1980: 0.06/Mio
...und resultierte im \"verschwinden\" der SSPE in Amerika dank der hohen Durchimpfung und somit wenigen Masernfällen.

 
Zitat
Eigene Beobachtungen und Erfahrungen decken sich mit diesen Angaben
Konkret?

Zitat
Mich würde außerdem noch interessieren, in welchem Maße ihrer Meinung nach gesundes Fieber (als natürliche Körperreaktion, als Antwort auf natürliche oder künstliche Infektionen im Rahmen der nicht tödlichen Temperaturen) den Körper schädigt?
Alle Reaktionen haben ihr Temperaturoptimum. Beim Mensch eben 37°C. Abweichung -> Schaden.
Man kann den Menschen nicht als großes ganzes betrachten, welches mal kurz warm wird sondern muss die einzelnen biochem. Vorgänge betrachten.
btw: Im Tierversuch ist der positive Effekt von Fieber bestätigt worden.  Es darf eben nur nicht zu hoch (>41°C) gehen, da sonst die Zellen \"streiken\" und enorme Schäden auftreten können.


Zitat
Allerdings möchte ich noch einmal auf die Homöopathie und ihre fantastische Möglichkeit der akuten Behandlung verweisen, durch welche die Homöopathie erst Richtig berühmt geworden ist.
Homöopathie funktioniert eher auf einer seelischen Ebene (Placebo-Effekt). Ist also nicht für akute Erkrankungen geeignet
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Tuberkulinum am 29. Mai 2008, 07:13:43
Zitat
Alle Reaktionen haben ihr Temperaturoptimum. Beim Mensch eben 37°C. Abweichung -> Schaden.


Wenn Fieber so schädlich ist, dann hätte die Natur diesen Mechanismus sicher nicht \"eingeführt\". Fieber ist eine gesunde Reaktion des Körpers und führt nicht gleich zu Schäden. Ich selber habe oft genug 41C Fieber gehabt. Die Fähigkeit hoch zu fiebern zeugt von einer guten Reaktionsfreude des Körpers und wirkt sich positiv aus. Vielleicht solltest Du einmal von Deinen Büchern aufschauen und das wirkliche Leben betrachten.

Hast Du schon mal Krebspatienten gefragt, wie es mit Fieber bei ihnen aussieht? Da hörst Du in den meisten Fällen, dass sie seit 20 Jahren kein Fieber mehr hatten.

Sorry und das mit Deiner ständigen \"ich habe recht Haltung\" und \"Impfgegner verwenden nur falsche Daten\" ist ziemlich nervig. Du musst hier niemanden denunzieren, nur weil er eine andere Meinung vertritt.
Peter
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Marwin am 29. Mai 2008, 07:25:17
Mh?

Das Impfforum hat eigentlich keinen Grund mit falschen Daten zu hantieren, möchte aber nicht behaupten, das Ihrer Ausführungen falsch sind.
Fieber steht in der Homöopathie für einen gesunden Organismus und ich habe keinen Fieberfall erlebt oder gehört (werde aber heute ein paar meiner Kollegen und Kolleginnen direkt danach fragen fragen) der mit der korrekten homöopathischen Behandlung eine Komplikation erfahren hätte.

Mit konkreten Erfahrungen kann ich ihnen gerne dienen:

Jede Kinderkrankheit, die ich homöopathisch begleitet hatte führte zu keiner Komplikation bis auf einen (der in der Zeit mit Fieberzäpfchen gegen meinen Rat behandelt worden war, zeigte nach dem fiebersenkenden Eingriff Lernschwächen, Persönlichkeitsveränderungen, Aggressionen und Sehschwäche auf dem linken Auge)
Beobachtungen meiner Kollegen decken sich mit dieser Aussage.

Auch wenn sie Fakten gefunden haben, die auf eine pro Impfung deuten, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass das Impfforum mit der Streuung von falschen propaganda Nachrichten keine Millionen macht, sondern versucht die Bevölkerung vor eben diesen falschen Zahlen zu schützen. Ich habe bis jetzt zu jedem Thema Informationen gefunden die beide Seiten bestätigen und aus den eigen praktischen Erfahrungen bin ich nun eben geneigt eher meinen Heilerfolgen als ihren Zahlen zu glauben (was nicht bedeutet, dass ich am Ende bereit bin zuzugeben, dass ich falsch lag). Doch solange meine persönlichen Fälle Impfschäden (Ich definiere sie so: Eine Veränderung einer Person, die nach der Impfung im max Zeitraum von 2 Monaten[nach der Impfung] sich in Form von Erkrankungen manifestiert zu der der Patient vorher nicht neigte, Persönlichkeitsveränderungen wie Depressionen, Appetitlosigkeit ect) zeigen und ich erfolgreich solche Symptome mit Hilfe der Homöopathie heilen kann, bleibe ich auf meinem Standpunkt.

Ein kurzer Abstecher zur Homöopathie sei mir aber noch erlaubt. Da sie offensichtlich keinerlei Erfahrung mit Homöopathie haben und kein homöopathisch praktizierender Arzt sind, würde ich sie bitten keine Informationen weiter geben, die sie selbst nicht gemacht haben. Homöopathie wird täglich in der Praxis akut eingesetzt und ich habe Zugriff auf etwa 50 Gefilmte akute Fälle und hunderte chronische Fälle in denen man zu 100% die Wirkung der homöopathischen Therapie bestätigen kann. Die gefilmten Besserungen sind unabstreitbar. Sollten sie die Gelegenheit haben in der Schweiz zu wohnen oder sie zu besuchen, sind sie herzlich eingeladen, sie alle zu sehen um sich selbst von der immensen Wirkung innert weniger Sekunden im akuten Fall und der dauerhaften Wirkung im chronischen Fall zu überzeugen, solange sollten sie aus Gründen der eigen Unkenntnis nicht weiter über Homöopathie reden.

Ich danke ihnen aber herzlich zu der mich anregenden Diskussion, ich werde ihren Informationen sachlich nachgehen.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 29. Mai 2008, 07:45:06
@ Marwin: Zwar wird es heute so gesagt, dass \"man\" Masern früher als harmlos ansah, aber so pauschal kann ich das nicht stehen lassen. Man wusste nämlich sehr wohl, dass Masern gefährlich sein können, und man nahm diese Krankheit entsprechend ernst. (Im Gegensatz zu Windpocken - da ließ man die Erkrankten zu Hause, sie durften sich ein paar schöne Tage machen, ohne Bettruhe etc.). Natürlich war bekannt, dass die Allermeisten Masern letztlich so \"wegsteckten\", aber wie gesagt, der Begriff harmlos fiel da nie.
Aber Du hast insofern recht, als man Masern nicht mit \"Krankenhaus\" assoziierte. Denn die gefürchtete Hirnentzündung trat wirklich sehr selten auf (ich kenne keinen einzigen Fall, und um mich herum hatten noch alle Masern - wir gehörten zu den letzten Jahrgängen vor der Impfung).
Und Du hast auch recht, dass man in den allermeisten Fällen sogar ohne Arzt auskam. Dieser stud.rer.nat. hier macht mich zwar immer zur Schnecke deswegen - aber Tatsache ist, dass die Mütter sich früher erheblich besser mit Kinderkrankheiten auskannten als heute. Das ersetzte keinen Arzt, lieber Stänkerer vom Dienst, aber die Mütter wussten, wann sie einen brauchten und wann nicht. Das taucht selbstredend in keiner Statistik auf - und wahrscheinlich ist der gute Studiosus einfach zu jung, um das beurteilen zu können.
Man fürchtete früher z. B. Lungenentzündung (durchaus auch als Masernfolge, aber nicht nur) und auch Asthma - eine Freundin starb 12-jährig an Asthma, und die Masern hatte sie lange zuvor schadlos überstanden.

Also bitte realistisch bleiben: Masern waren weder harmlos, noch geisterten sie als Schreckgespenst durch die Lande.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Anke am 29. Mai 2008, 16:28:17
Hier noch mal was zum Thema Fieber:

http://www.focus.de/gesundheit/news/infektionen_aid_118688.html

ich frage mich, warum so viele Schulmediziner offensichtlich Angst vor Fieber haben.
Es ist doch erwiesen, dass Fieber eine gesunde Reaktion des Körpers ist und man eigentlich froh sein sollte, wenn man noch Fieber produzieren kann.
Tuberculinum hat nämlich recht, gerade Krebspatienten können nicht mehr fiebern, deswegen wendet man man heutzutage auch Hyperthermie als Krebstherapie an.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Anke am 29. Mai 2008, 16:40:45
Zitat
stud.rer.nat schrieb:
 Homöopathie funktioniert eher auf einer seelischen Ebene (Placebo-Effekt). Ist also nicht für akute Erkrankungen geeignet


 :spinnstDu: :wand: :wand: :wand: :spinnstDu:

Behaupte doch nichts, wovon du keine Ahnung hast.
Ich behaupte doch auch nicht, dass fiebersenkende Mittel das Fieber gar nicht senken oder dass Antibiotika keine Bakterien töten.

Nimm doch einfach mal bei einer akuten Erkrankung ein entsprechendes homöopathisches Mittel und schau, was passiert.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: presonic am 29. Mai 2008, 18:15:51
haha. da hast du recht, liebe anke.
am lustigsten find ich immer, wenn ich sage, bei meinen viecherln funktioniert homöopathie super, dass die das begründen mit \"das ist die zuwendung, die wirkt\" - wobei ich dann ja erst mal indirekt den vorwurf erhalte, mich sonst nicht um meine viecherln zu kümmern.
das interessante ist: wenn ich die viecherln streichle etc., werden sie nicht gesund, wenn ich ihnen homöopathische mittel reinzwing (oral, wogegen sie sich mit allen vieren wehren oder manchmal auch durch spritze, was ihnen natürlich weh tut und wobei mich einer der beiden schon mal gebissen hat), wirkts.

homöopathie wirkt, auch wenn manche leute dadurch geschäftsverlust befürchten. ;-)
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 29. Mai 2008, 20:38:19
Hallo,
in diesem Forum stehen meines Wissens Infektionskrankheiten im Vordergrund. In diesem Fall hilft Homöopathie nicht.
Im Allgemeinen wurde in Studien festgestellt, dass Homöopathie meist nicht über den Placeboeffekt hinausgeht und keinesfalls mit der Schulmedizin mithalten kann. (Sei es Krebs, Asthma, Schmerzbehandlung...)

Zitat
Da sie offensichtlich keinerlei Erfahrung mit Homöopathie haben und kein homöopathisch praktizierender Arzt sind, würde ich sie bitten keine Informationen weiter geben, die sie selbst nicht gemacht haben.

1. Ein wenig Erfahrung hat jeder, auch ich (als \"Patient\" bzw. durch befreundete Heilpraktiker)
2. Wieso sollte ich die Informationen selbst \"erzeugen\", wenn es sehr viel besser qualifizierte Wissenschaftler gibt welche sich mit dem Thema beschäftigen. Da zitiere ich lieber diese...
3. Scheinbar hat die Homöopathie immer ein wenig Angst vor einer wissenschaftlichen Betrachtung und bevorzugt die Einschätzung durch die Heilpraktiker-Zunft selbst!?

Zitat
[...]ich werde ihren Informationen sachlich nachgehen
Das freut mich.

Zitat
Behaupte doch nichts, wovon du keine Ahnung hast.
Soll ich jetzt 300 Studien zitieren welche meine Aussagen bestätigen?


@Liesa: Danke für den differenzierten Beitrag. Da spricht wohl doch die Naturwissenschaftlerin *g*

Nochmal zum Fieber: Natürlich erst ab einer gewissen Dauer und Temperatur schädlich...
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Marwin am 29. Mai 2008, 21:22:07
Leider muss ich erneut feststellen, dass ihrer Kenntnis über Homöopathie von nicht sehr vielfältigem Maße ist und sie sich trotzdem eine Meinung erlauben. Wie ich ihnen bereits Mitteilte verfüge ich über Videomaterial, welches Heilungsverläufe der Homöopathie zu Hunderten eindeutig nachweis. Zusätzlich Bestätigt die Arzneimittelprüfung (mit der Doppelblindmethode) von über 2000 erforschten homöopathischen Medikamenten, dass Homöopathie kein Placebo ist.

Ich lade sie gerne ein eine Arzneimittelprüfung zu machen, vielleicht wird das ihrer Zweifel lindern.

Zwar spreche ich dort ausschließlich für mich, aber Angst habe ich wirklich nicht vor außenstehenden Kommissionen die die Homöopathie überprüfen, doch leider sind diese Komissionen oft zu beschränkt, um den Begriff \"Informationen\" zu verstehen. Denn vergeblich versuchen sie die potenzierte Arzneimittelkraft der Arzneien (die als Information, also als physikalische Energie) mit chemischen Untersuchungstechniken zu überprüfen. Das man physische Naturgesetze nicht mit (bio)chemischer Analytik verstehen und erkennen kann, dürfte ihnen als Naturwissenschaftler wohl einleuchten. Denn auch wenn ich ihnen eine CD geben würde, könnten sie mir mit chemischen Methoden die Informationen auf der CD nicht zeigen, trotzdem sind natürlich welche vorhanden. Solange sie also den homöopathischen CD-Player nicht erfunden haben, ist es für die Gerätewissenschaft unmöglich die Wirkung der Globuli als Träger einer potenzierten Arzneimittelinformation zu Messen.
Möchten sie erfolgreiche Erfahrungsberichte von Krankheiten wie bspw. Tumore, MS, Neuralgien (und andere Schmerzformen), Masern, Mumps, Osteoporose, Wechseljahre, Depressionen, Suizidgedanken, Schlafstörungen, Nierensteine, Uterusprolaps, Impotenz, Asthma, Pneumonie, Polio, Hepatitis, Hypertonie, Agina pectoris, Epilepsie, POS oder ADH ... (um nur einige zu nennen) möchte ich sie ein zweites Mal einladen sich diese Fälle auf Video anzusehen.

Und sollten sie als Patient bei ihrem Heilpraktiker nicht die gewünschten Erfolge erzielen, dann sollten sie den Therapeuten wechseln, wenn sie möchten würde ich ihnen im Umkreis ihres Wohnsitzes einige Empfehlen (ich würde Sie ihnen dann per Private Nachricht senden), so dass sie selbst in den Genuss einer korrekten ganzheitlichen Heilung durch die Homöopathie kommen.

Ohne etwas gegen ihren Heilpraktiker zu sagen, möchte ich an dieser Stelle betonen, dass ich hier nur für die klassische Homöopathie spreche, die sich klar von anderen \"Globuliverschreiber\" distanziert hat. An andere Stelle kann ich ihnen gerne mehr über Differenzierung innerhalb der Naturheilkunde berichten.

lg

Marwin
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 29. Mai 2008, 21:33:52
Klausi schrieb:
Zitat
Hallo,

ich habe 2 sehr interessante Dokumente gefunden, in denen die Masernimpfung nach streng wissenschaftlichen Kriterien kritisch analysiert wird:

Tatsachen zur Masernimpfung
http://www.libertas-sanitas.de/main/modules/mydownloads/singlefile.php?lid=88

Wirksamkeit der Masernimpfung
http://www.libertas-sanitas.de/main/modules/mydownloads/singlefile.php?lid=81

Grüsse
Klausi


Zitat
in denen die Masernimpfung nach streng wissenschaftlichen Kriterien kritisch analysiert wird:

1. Die PDF-Dateinen wurden von Impfgegnern erstellt und auf einer Impfgegner-Seite angeboten
2. Die Daten wurden verfälscht!

Ich möchte einfach einmal die erste Textpassagen exemplarisch aufgreifen:
Zitat
1. A School-Based Measles Outbreak: The Effect Of A Selective Revaccination
Policy And Risk Factors For Vaccine Failure
(Hutchins, Markowitz u. a.: Am J Epidemiol 1990; 132: 157-68)
(An einer Schule beginnender Masernausbruch: Die Wirkung einer selektiven
Wiederholungsimpfung und Risikofaktoren für Impfversagen)
· Fälle: 410/100.000 (entspräche für Deutschland 328.000!)
· 72% der Erkrankten waren optimal geimpft
· 323 Fälle, davon 211 (65%) 5-19 Jahre alt, 63 (20%) 0-4 Jahre
und 49 (15%) über 19 Jahre
· Studie mit ca. 2000 Kindern:
ca. 1.490 1x geimpft, davon 42 erkrankt
ca. 420 2x oder 3x geimpft, davon 7 erkrankt
37 ungeimpft, davon keines erkrankt!
· Die Schutzrate der Impfung konnte nicht ermittelt werden, da kein
Ungeimpfter erkrankte!

1. Daten über 20 Jahre alt, Personen z.T. vor über 40 Jahren geimpft. Natürlich gab es in über 40 Jahren Fortschritte in der Medizin!
2. Es werden Daten aus dem Kontext gezogen und selektiv für die Falschinformation eingesetzt. Es sind natürlich auch ungeimpfte Erkrankt wie die Publikation ausdrücklich besagt.
3. Die \"Studie\" bezieht sich auf 23000 Personen. Wie seriös ist es hier einen kleinen Part von 2000 Personen selektiv auszuschneiden?
4. von z.B. 15641 Personen erkrankten 44 d.h. =0.28%  (man erwartet normal ca. 5% Impfversager)
5. Durch \"Nachimpfen\" wurden weitere Fälle bei den mit 12-14 Monate geimpften auf 0 gedrückt.
6. \"Fälle: 410/100.000\"?? Dies ist die Attack Rate 4.1/1000 =0.4% (nicht Fälle) welche durch Nachimpfen auf 1.1/1000 = 0.1% gedrückt wurde. Bei 5% Impfversagern doch gar nicht so schlecht!?


XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Diese Falschinformationen funktionieren auch wunderbar, da sich private Impfkritiker über die \"klare Aufbereitung\" freuen und keinen Zugriff auf die Originalarbeiten haben.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 29. Mai 2008, 21:55:18
Zitat von: Marwin
Leider muss ich erneut feststellen, dass ihrer Kenntnis über Homöopathie von nicht sehr vielfältigem Maße ist und sie sich trotzdem eine Meinung erlauben.

1. Das ist das tolle an einer Demokratie: Jeder Stammtischbruder darf sich eine Meinung erlauben...
2. Ja, meine \"Unkenntnis\" der Homöopathie beschränkt sich leider auf wissenschaftliche Infos. Aus dem Märchen-Alter bin ich dann doch schon raus...

Zitat
Zusätzlich Bestätigt die Arzneimittelprüfung (mit der Doppelblindmethode) von über 2000 erforschten homöopathischen Medikamenten, dass Homöopathie kein Placebo ist.

1. Globuli etc. haben keine über den Placebo Effekt hinausgehende Wirkung
2. Die Arzneimittelprüfung bestimmt nicht ob ein homöopath. \"Medikament\" gegen eine Krankheit wirkt.

Zitat
[...]doch leider sind diese Komissionen oft zu beschränkt, um den Begriff \"Informationen\" zu verstehen. Denn vergeblich versuchen sie die potenzierte Arzneimittelkraft der Arzneien (die als Information, also als physikalische Energie) mit chemischen Untersuchungstechniken zu überprüfen.

Das Wasser Informationen \"tragen\" kann ist hinreichend belegt. Die Halbwertszeit (50fs?)ist jedoch so gering, dass die Wirkung verflogen ist bis das \"Medikament\" die Herstellungsräume verlässt.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Marwin am 30. Mai 2008, 07:34:31
Lieder widersprechen sie sich, da die Arzneimittelprüfung mit Globuli in der Potenz c30 oder c200 gemacht wird. Sollte wirklich die Information verflogen sein, wäre also eine differenzierte Arzneimittelprüfung nicht möglich. Ausserdem wird die homöopathische Arzneimittelinformation nicht ausschliesslich an Wasser, sondern vorwiegend an Alkohol und schlussendlich an Zuckermoleküle dauerhaft gebunden.

Aber ich verstehe langsam, dass ihre Haltung der Homöopathie gegenüber zu vorgefasst ist, als dass ich sie mit den vielfältigen Beweismöglichkeiten überzeugen könnte, doch das ist auch nicht meine Absicht. Ich werde meine Angebote nicht wiederholen, doch für jeden der Zweifel hat und sich ganz persönlich mit hunderten homöopathischen Erfolgen konfrontieren möchte, sind alle herzlich eingeladen.

Das Homöopathie mehr ist als ein bloßer Placebo Effekt, beweise ich täglich in der Praxis.
Und solange die vielen Patienten die täglich die Homöopathie für sich entdecken der selben Meinung sind, denke das der jenige Recht behält der Heilt.

Lassen sie mich ihnen eine Empfehlung machen. Nehmen sie sich einen Auszug aus einem beliebigen Homöopathiebuch über irgendeine Arznei, bspw. Nux-Vomica in einer hohen Potenz etwa C200 oder CM oder sogar XM je nachdem wie schnell sie Ergebnisse Sehen wollen. Da dort ja keinerlei Moleküle des Ausgangstoffes mehr vorhanden ist laufen sie auch nicht Gefahr sich zu vergiften. Damit können sie selbst überprüfen, ob die Informationen verflogen sind oder nicht. Nach etwa einer Woche, bis einem Monat dürften sie das volle Arzneimittelbild von Nux-Vomica getestet haben. Wenn sie wollen schicke ich ihnen auch ein Fläschchen bei dem das Datum abgelaufen ist, damit sie ergründen können, ob die Informationen tatsächlich verblasst sind. Vergleichen sie nun die Symptome , die sie entwickelt haben mit dem Auszug aus dem Buch. Dann wiederholen sie diesen Versuch mit einem anderen Mittel.
Allerdings sollten sie das Arzneimittelbild erst nach der Einnahme des Mittels studieren, um den Placeboeffekt auszuschließen.

Sollten sie diesen Versuch nicht machen wollen, dann würde ich gerne von ihnen erklärt haben, woher 2000 offiziel anerkannte Medikamente geprüft und mehrfach von bestätigt wurden, warum Doktor Hahnemann 12 Jahre an der Entwicklung für ein \"Placeboglobuli\" gekämmpft haben soll? Und warum ihm dann hunderte gefolgt sind? Warum in Ländern wie Indien die Krankenhäuser dermaßen große Erfolge erzielen sei es Akut wie Chronisch? Das ich selber Fälle von Säuglingserkrenkungen und Komapatienten geheilt habe? Glaubt ein 2 Monate alter Säugling auch an die Wirkung und ist dadurch seine Epilepsie losgeworden?

Kenne sie das Beispiel mit dem Baum der kranke Früchte erzeugt?

Dieses Bild verdeutlicht sehr gut, den unterschied zwischen den verschiedenen Denkweisen.

Produziert ein Baum eine kranke Frucht, so ist das in der Alopathie eine lokale stelle des Baumes an der eine Krankheit entstanden ist, die geheilt ist, sobald man die Kranke stelle entfernt hat (Sei es nun mit Medikamenten oder Chirurgie)
In der Homöopathie ist die Frucht eine art Briefträger, der den Menschen in Form eines Hinweises mitteilt, dass er krank ist (Nicht sein Körper, sondern er selbst). Es wird also behauptet, dass der Baum in seinem Wesen selbst krank ist und somit als äußeren Hinweis erhält, damit er erkennt, dass er krank ist. Entfernt man nun die kranke Frucht vom Baum, so ist der Baum im Wesen noch immer krank und nach kurz oder lang wird es nur einen anderen Berich des Baumes befallen, da die ursprüngliche Fehlfunktion nicht geheilt wurde.
Da man aber mit materiellen Geräten und chemischen Medikamenten das Wesen nicht erreicht, muss man das Medikament auf die Ebene des Wesens eines Menschen bringen und das geschieht durch die Potenzierung in der homöopathischen Arzneimittelherstellung, wo die Information einer Urtinktur von ihrer Materie getrennt wird, so dass nur noch die Information gebunden bleibt.

Ich würde mir nicht die Frechheit herausnehmen, zu sagen das eine oder das andere sei richtig. Für mich verhält sich das ähnlich wie mit dem Licht, in einem Versuch kann ich zeigen das Licht sich wie Teilchen verhält in einem anderen Versuch beweisen, dass es sich wie Wellen verhält. Was ist nun wahr?

Interessant ist nur das viele Schulmediziner zur Homöopathie wechseln, ich aber noch nie den Umgekehrten Fall beobachtet oder gehört habe.

Lg

Marwin
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: kat am 30. Mai 2008, 13:11:41
Hallo Marwin,

ich staune über Dich, daß Du Dir wegen des Stud. so viel Mühe machst. Hut ab!

Ich habe für mich entschieden, mir wegen ihm keine große Mühe mehr zu machen.
...weil es sinnlos ist.

Natürlich funktioniert die Homöopathie!!!
Sie hat meinem kleinen Sohn ein lebenswertes Leben (durch Impfung eines Schulmediziners fast zerstört) zurückgegeben. Desweiteren hilft sie meinen 3 Kindern und mir bei Infekten hervorragend. Für mich reichen die Beweise und was Stud. und Co davon halten, ist mir herzlich egal.
Ich gehe nur zu einem schulmed. Kassenarzt, wenn es mir so schlecht geht, daß ich nicht arbeiten gehen kann und einen Krankenschein brauche. Den kann zum Glück jeder Arzt ausstellen ohne Nebenwirkung.
Tschaui und allen ein schönes WE!
Kat
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Anke am 30. Mai 2008, 13:48:07
Hallo Marwin,

auch von mir ein großes Lob.Endlich ist mal jemand hier, der sich richtig gut mit der Homöopathie auskennt und es gelernt hat.
Ich als begeisterte Homöopathie-Anhängerin freue mich darüber, mal fundiertes Wissen präsentiert zu bekommen.
Meine Kinder werden fast nur noch homöopathisch behandelt, mit sehr tollen Erfolgen.Eventuelle Ausflüge in die Schulmedizin bereue ich in den meisten Fällen später ( zuletzt bei der Keuchhusten-Geschichte).

Ich erkenne zwar auch die Erfolge der Schulmedizin an, aber in bestimmten Bereichen kann sie einfach nur die Symptome unterdrücken und sonst nichts. (Jedenfalls haben wir das Asthma unseres Sohnes mit Homöopathie geheilt, ohne dass er Cortison inhaliert hat.Ein schulmedizinischer Kinderarzt hat uns prophezeit, dass nichts anderes helfen würde)

Dass Beispiel mit der CD ist sehr einleuchtend.Man kann nicht messen, ob die CD bespielt ist oder nicht, aber man kann die Information abrufen.

VG Anke
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 30. Mai 2008, 15:08:46
Um mal auf das ursprüngliche Thema Masern zurück zu kommen: Gibt es jemanden, der eine homöopathische  oder anderweitig unterstützende Begleittherapie bei Masern unmittelbar miterlebt (oder noch besser: selbst erhalten) hat?

Und insgesamt verstehe ich die Aufregung der Homöopathie-Gegner nicht: Wenn man doch von der Unwirksamkeit einer Sache überzeugt ist, dann reibt man sich wohl - gewissermaßen - die Hände und wartet, bis die armen Verirrten :ohmy: :unsure: reumütig zurück kommen? Wenn sie aber schließlich nicht erscheinen ... dann hat die Homöopathie entweder gewirkt oder sie hätten schlichtweg kein Medikament benötigt, scheint\'s??

O ja, kann man sich vorstellen, dass vielen Zeitgenossen keine der beiden Varianten recht ist - und dass sie meinen, hier und anderswo \"missionieren\" zu müssen. Aber wer sagt denn, dass sich beide Therapie-Ansätze überhaupt stören oder sogar widersprechen? Ein guter Arzt kann weitgehend optimal entscheiden und muss sich doch gar nicht auf eine \"Richtung\" festlegen lassen? Ich selbst habe absolut berichtenswerte Erfolge mit Akupunktur erlebt (habe erst nicht dran \"geglaubt\", sondern drüber gegrinst ... aber es gibt Situationen im Leben, da versucht man fast alles) - was aber doch nicht heißt, dass ich mich ohne Narkose, aber mit Globuli operieren lassen würde??? Niemand ist hier gezwungen, pseudo-konsequent zu tun.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 30. Mai 2008, 18:43:33
Guten Abend Zusammen,
ich habe in diesem Forum ja bereits mehrfach gesagt, dass ich die Homöopathie nicht generell verteufele.
Natürlich enthält auch eine Vielzahl von \"Naturmedikamenten\" arzneimittelwirksame Stoffe. Bei Globuli ist dies nicht der Fall.
Des Weiteren möchte ich klar stellen, dass es sich beim Placebo-Effekt nicht um eine Bescheinigung der Nichtwirkung handelt. Die positive Wirkung von Placebos sind ja hinreichend belegt.
Der Patient profitiert bei Heilpraktikern einfach von der intensiven persönlichen Betreuung, die ein Arzt schlichtweg nicht leisten kann. Bei €15 pro Quartal und Patient ist einfach ein gewisser Patientendurchsatz notwendig.

Zitat von: Anke
Jedenfalls haben wir das Asthma unseres Sohnes mit Homöopathie geheilt,[...]

Hallo Anke,

G. Lewith 2002, double blind random. clin. study:
Asthma aufgrund Hausstaub: Kein Unterschied zwischen Placebo und Homöopathie (30C Potenz). Das allgemeine Wohlbefinden war in der Placebogruppe höher. Nach 3 Wochen gab es einen signifikanten Anstieg der Schmerzintensität (Visuelle Analog Skala) und einen Abfall im allgem. Wohlbefinden in der Homöopathiegruppe.

Zitat von: Marwin
Lieder widersprechen sie sich, da die Arzneimittelprüfung mit Globuli in der Potenz c30 oder c200 gemacht wird. Sollte wirklich die Information verflogen sein, wäre also eine differenzierte Arzneimittelprüfung nicht möglich. Ausserdem wird die homöopathische Arzneimittelinformation nicht ausschliesslich an Wasser, sondern vorwiegend an Alkohol und schlussendlich an Zuckermoleküle dauerhaft gebunden.

Zitat von: Anke
Dass Beispiel mit der CD ist sehr einleuchtend.Man kann nicht messen, ob die CD bespielt ist oder nicht, aber man kann die Information abrufen.
Natürlich kann ich messen ob eine CD bespielt ist. Man kann auch bestimmen, wie lange Substanzen Informationen \"binden\". Im Fall der Globuli sind die Informationen bis zum Verlassen der Herstellung längst verflogen, falls sie je gebunden wurden. Man kann Informationen nicht dauerhaft binden, auch nicht beim CD-brennen...
Bei der Arzneimittelprüfung handelt es sich nicht um eine klinische Studie mit Wirksamkeitsbeweis.
Keine Arzneimittelprüfung bestätigt eine direkte heilende Wirkung im Bezug auf spezifische Krankheiten.

Zitat von: Liesa
Ich selbst habe absolut berichtenswerte Erfolge mit Akupunktur erlebt (habe erst nicht dran \"geglaubt\", sondern drüber gegrinst ...
Die Wirkung von Akkupunktur ist auch wissenschaftlich bewiesen, im Gegensatz zur Globuli-Wirkung (mal abgesehen vom Placeboeffekt).
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 30. Mai 2008, 19:40:00
Zitat von: Marwin
Ich würde mir nicht die Frechheit herausnehmen, zu sagen das eine oder das andere sei richtig. Für mich verhält sich das ähnlich wie mit dem Licht, in einem Versuch kann ich zeigen das Licht sich wie Teilchen verhält in einem anderen Versuch beweisen, dass es sich wie Wellen verhält. Was ist nun wahr?
Beides.

Zitat von: Marwin
Da man aber mit materiellen Geräten und chemischen Medikamenten das Wesen nicht erreicht, muss man das Medikament auf die Ebene des Wesens eines Menschen bringen und das geschieht durch die Potenzierung in der homöopathischen Arzneimittelherstellung, wo die Information einer Urtinktur von ihrer Materie getrennt wird, so dass nur noch die Information gebunden bleibt.
Ich frage mich ob das auch für die Antibabypille wirkt. Man verdünnt sie so lange bis der Wirkstoff nicht mehr nachweisbar ist. Die Information sollte dann die Schwangerschaft verhindern, da man ja dem Körper mitteilt nicht schwanger werden zu wollen.
...Freiwillige für einen Test?   (sorry, aber der musste sein)

Zitat von: Marwin
Interessant ist nur das viele Schulmediziner zur Homöopathie wechseln, ich aber noch nie den Umgekehrten Fall beobachtet oder gehört habe.

(Schulmediziner) + (Homöopathie) = Gut
(Heilpraktiker) + (Homöopathie) - (Med. Studium) = ?
Habe ja bereits gepostet, dass ich eine Integration der Homöopathie in Studium begrüßen würde. Das würde auch die Akzeptanz der Homöopathie erhöhen. Auch ein Lehrstuhl für Homöopathie wäre interessant, um endlich mit mehr wissenschaftlicher Gründlichkeit an die Sache heranzugehen.
Ein Schulmediziner weiß jedoch um die Grenzen der Homöopathie und würde nicht auf die Idee kommen Tetanus mit Arnica zu behandeln (wie hier im Forum vorgeschlagen wurde.)

Ich möchte mich nun aus der Heilpraktiker-Diskussion zurück ziehen, da das Thema dieses Forums impfen ist. Außerdem möchte ich verhindern, dass mein Account deswegen gesperrt wird.


mfG
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Marwin am 30. Mai 2008, 20:56:15
Vielen dank für Ihre Aufklärung,

ich denke Leute die unsere Diskussion verfolgt haben, werden sich nun ihr eigens Bild machen können und das scheint mir das wichtigste. Auch wenn ich mich wiederhole hat doch der Recht der den Patienten gesund macht, so dass jeder Patient für sich selbst entscheiden kann, darf und sollte.

Wiederholt möchte ich auch darlegen, dass Arnica (als homöopathische Potenz) am besten in der C200 wirkt und klinisch vor allem Erfolge erzielt im Bereich von Antitetanus, Antiseptisch, Antischock und blutstillungsfördernd. Demnach ist bei jeder machanischen Verletzung Arnica eine Bewehrte erst Indikation, danach sollten sie einen erfahrenen Homöopathen und im Fall einer tiefen Verletzung die Notaufnahme des Krankenhauses aufsuchen. Im keinem Falle ist jedoch eine Tetanusimpfung nötig und sinnvoll (da keine Immunisierung durch den Impfstoff erfolgt).

Bei sämtlichen anderen Impfungen können die Impfschäden durch korrekte homöopathische Therapie umgangen werden und zum überwiegenden Teil sogar dauerhaft wieder beseitigt werden. Zusätzlich macht eine korrekte konstitutionelle Behandlung durch die klassische Homöopathie jede Impfung unmöglich.
Gerade heute wurde ein Fall mit Cervix-CA abgeschlossen bei dem angeblich drei Mal CIN III gemessen worden ist, sich die Patientin aber jedesmal geweigert hat sich einer schulmedizinischen Therapie zu unterwerfen und es vorgezogen hat sich homöopathisch behandeln zu lassen. Heute waren ihre Laborwerte \"ohne Auffälligkeiten\", drunter steht eine Fehldiagnose des Abstriches.

Sollten sie noch Fragen bezüglich Homöopathie und ihre Möglichkeiten haben, stehe ich persönlich rede und Antwort in Form eine Privaten Nachricht oder empfehle ihnen mit den klassischen Homöopathie Schulen in ihrer Nähe Kontakt aufzunehmen. Zusätzlich möchte ich allen homöopathie interessierten ein Buch empfehlen, welches Dr.Mohinder Singh Jus geschrieben hat es heißt \"Reise einer Krankheit\" und wird alle Fragen ausreichend beantworten, es ist in wunderbar einfacher und klarer Sprache geschrieben, so dass selbst ein Stammtischbruder es verstehen kann.

Hier eine Internetseite von der Schule die Europaweit den ersten diplomierten und staatlich anerkannten Homöopathischen Bildungsweg ermöglicht

http://www.shi.ch/

eine gute Gesundheit wünscht ihnen

Marwin
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Anke am 30. Mai 2008, 22:00:24
Zitat
stud.rer.nat schrieb:

Hallo Anke,

G. Lewith 2002, double blind random. clin. study:
Asthma aufgrund Hausstaub: Kein Unterschied zwischen Placebo und Homöopathie (30C Potenz). Das allgemeine Wohlbefinden war in der Placebogruppe höher. Nach 3 Wochen gab es einen signifikanten Anstieg der Schmerzintensität (Visuelle Analog Skala) und einen Abfall im allgem. Wohlbefinden in der Homöopathiegruppe.


Was willst du mir damit sagen?
Dass wir uns die Heilung nur einbilden?
Oder dass es sich um einen Placebo-Effekt handelt, den wir auch mit Smarties erreicht hätten?

Ich frage mich, was du so denken würdest, wenn dir jeder Schulmediziner sagen würde: Alles, was wir hier machen können, ist eine Inhalationstherapie mit Cortison plus Spezialbettwäsche für Hausstaubmilbenallergiker und man dem Kind stattdessen regelmäßig Tuberculinum gibt und es seitdem nie wieder einen Asthma-Anfall hatte.

Placebo-Effekt? Nein, du wärst einfach nur froh und dankbar, eine Medizin kennengelernt zu haben, die hält, was sie verspricht - nämlich zu heilen!
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 30. Mai 2008, 22:37:39
1. Ja, Smarties hätten den gleichen Effekt gehabt, nur billiger
2. Ich würde es meinem Kind nicht zumuten ein Präparat basierend auf einem hochpathogenen Erreger aus Tuberkulöse Lymphdrüsen von geschlachteten Rindern einzunehmen...
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 30. Mai 2008, 23:05:26
1. Brauchst du auch niemandem zuzumuten - oder hat dich schon mal jemand zwingen wollen, einen Globulus einzuwerfen? Nee, oder?*

2. Was unterscheidet das, was du als Zumutung empfindest, von einer Impfung (außer dass diese gespritzt wird und nicht geschluckt werden muss)?

* Wobei ich leider schon einige Ärzte kennen lernen \"durfte\", die mich oder andere mit Vehemenz zu einer Therapie überreden wollten, die sich hinterher - aus welchen Gründen auch immer - als nutz-/ witz-/ gegenstandslos erwiesen hat. Oder auch als schädlich. Antibiotika gegen zwei Pickel, die keinen störten, nur den Porsche fahrenden schicken Arzt. Oder irgend so\'n Hammer bei grippalem Infekt - war mir zu doof, aber mein Mann nahm das Zeug, und gesund wurden wir simultan. :) :)



Und irgendwo war dein komisches Beispiel mit einer homöopathischen Antibabypille zu lesen - wer hat behauptet, dass die möglich wäre? Was soll dieser Kram, das alles ad absurdum zu führen?
Mir ist wichtig, dass meine Kinder gesund und fit sind und klar kommen mit der Welt. Welche Medikamente jeweils angesagt sind, wenn sie mal was \"haben\", ist mir ziemlich schnuppe, Hauptsache, der fitte Zustand kehrt möglichst rasch zurück. Meine Kinder interessiert es übrigens so wenig wie mich, ob etwas Placebo wirkt oder nicht. Die interessiert nur, ob sie ihren Alltag wieder haben.
Wir haben äußerst schlechte Erfahrungen mit den Folgen einer Antibiotika-Therapie gemacht, und leichtfertig würde ich das Risiko nicht nochmal eingehen wollen. Wenns homöopathisch geht ... warum eigentlich nicht???
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Marwin am 31. Mai 2008, 12:36:07
Sie brauchen vor dem Globuli Tuberkulinum Koch genauso wenig Angst haben, wie vor Arsenicum Album und Aconitum nappelus (in potenzierter Form)
Da ja kein Molekül der Urtinktur mehr vorhanden ist und zwar ab C12 und D24 ist kein Ursprungsmolekül (chemisch) mehr nachweisbar.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 31. Mai 2008, 13:53:59
Die \"Kritiker\" drehen das immer gerade so, wie sie es brauchen - einmal sind zu wenig/ keine Moleküle nachweisbar, als dass sie wirken könnten, dann wiederum wird (sozusagen mit spitzem Finger) hingewiesen auf Giftigkeit und Ekligkeit der Ausgangssubstanzen.
Diesen Mangel an Logik \"bewundere\" ich schon sehr lange - lange bevor ich das erste Kügelchen überhaupt zu Gesicht bekam.  :frech:
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Anke am 31. Mai 2008, 14:28:54
stud.rer.nat schrieb:
Zitat
1. Ja, Smarties hätten den gleichen Effekt gehabt, nur billiger
2. Ich würde es meinem Kind nicht zumuten ein Präparat basierend auf einem hochpathogenen Erreger aus Tuberkulöse Lymphdrüsen von geschlachteten Rindern einzunehmen...


Das ist jetzt wirklich lustig.
Einen Effekt sollen die Tuberculinum-Globuli nicht haben, aber gefährlich sollen sie sein?

Ich gebe meinem Kind jedenfalls lieber dieses Präparat (mit Erfolg) als es mit Cortison inhalieren zu lassen  (welches 1.nur die Symptome unterdrückt und 2.ziemlich heftige Nebenwirkungen hat.)

Aber egal,lieber stud.rer.nat, du kannst das gerne mit deinen Kindern machen, wird ja allgemein anerkannt.
Immer schön mit dem Strom schwimmen und ja nicht die Kompetenz der Schulmediziner in frage stellen!! :vorsicht:

Und zum Thema billiger: ich glaube,jeden Tag ein Smartie ist wahrscheinlich sogar teurer als ein Fläschchen Globuli.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 01. Juni 2008, 13:37:20
Zitat von: Anke
Immer schön mit dem Strom schwimmen und ja nicht die Kompetenz der Schulmediziner in frage stellen!!
Nein Anke, der Unterschied zwischen uns ist, dass ich mich richtig informiere. Dies erlaubt eine objektive Entscheidung über eine Behandlung und eben im Fall der Fälle die Kompetenz der Schulmedizin in Frage zu stellen.
Die Schulmedizin generell in Frage zu stellen und als Handlanger der Pharmaindustrie abzustempeln passt zwar gut in die Lebenshaltung von Impfgegnern, ist aber nicht sinnvoll.
Kritischer Umgang (=Impfkritiker) ist ok, aber fantisches Faktenleugnen der (Impf)gegnerschaft spricht nicht für einen aufgeklärten Intellekt.
 

Zitat
Und zum Thema billiger: ich glaube,jeden Tag ein Smartie ist wahrscheinlich sogar teurer als ein Fläschchen Globuli.
Dann warst du aber bei einem billigen Heilpraktiker. Alleine von meiner 1. Rechnung hätte ich Smarties bis zum Lebensende kaufen können...

@ Liesa: Ich wechsle meine Meinung nicht...
Wie mir bis unter die Nachweisgrenze verdünnte Mycobacterien-Geschwülste gegen Astma helfen sollen ist mir einfach unklar.
Aber da man anscheinen keine Wirkstoffe, sondern nur die Information braucht um die gewünschte Wirkung zu erzielen sollte doch ein Anti-Babypille-Globuli auch funktionieren *g*
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 01. Juni 2008, 14:29:52
Da die Homöopathie natürliche Vorgänge im Körper normalisieren kann (und soll), aber nicht abwürgen kann (und es auch nicht soll), kann keine Antibaby-Homöopathie funktionieren.

Es gäbe noch genügend andere Beispiele, wo Homöopathie nichts bringen kann. Ihr das ständig vorzuwerfen, ist insofern sinnlos, als niemand behauptet, dass sie alles zuwege bringt. Mit solchen Unterstellungen wird jedoch leider sehr gern gearbeitet.

Lass die Leute doch einfach, Studiosus - wer immer kränker wird mit Homoöpathie, wird schon reumütig zu euch kommen. Und wer meint, homöopathisch Babies verhüten zu müssen ... nun ja. Aber da gibt es offenbar auch noch andere Stolperstellen: Ich sah letztens ein Werbeplakat der traditionellen Apotheken. Darauf eine Frau mit unübersehbarem Baby-Bauch, die sagt \"Ich kaufe meine Pille schon seit Jahren im Internet\". Aha. Auch darauf kein Verlass ... :frech:
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Anke am 01. Juni 2008, 18:21:30
Zitat
stud.rer.nat schrieb:
Dies erlaubt eine objektive Entscheidung über eine Behandlung und eben im Fall der Fälle die Kompetenz der Schulmedizin in Frage zu stellen.


Ich hoffe, du verstehst, dass ich mit meiner subjektiven Entscheidung über die homöopathische Behandlung in diesem Fall zufriedener bin?
Mein Sohn mag auch lieber Globuli als Inhalieren.
Und auch mit meiner subjektiven Erfahrung wage ich es, die schulmedizinische Kompetenz in Frage zu stellen.

Zitat
Die Schulmedizin generell in Frage zu stellen

Habe ich nie getan.
Zitat
und als Handlanger der Pharmaindustrie abzustempeln

Das schon eher
 

Zitat
Dann warst du aber bei einem billigen Heilpraktiker. Alleine von meiner 1. Rechnung hätte ich Smarties bis zum Lebensende kaufen können...


Warum machst du es nicht? Sie helfen dir bestimmt auch bei Krankheit, wenn sie einen so tollen Placebo-Effekt haben.
Der Preis für die Globuli allein ist sicher billiger als Smarties.Das Fläschchen reicht ein halbes Jahr und kostet ca. 7 Euro.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 04. Juni 2008, 21:25:09
Quarks & Co: 30.10.2007, Wie viel Impfung muss sein?
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/269460
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Nessie am 05. Juni 2008, 10:29:39
Anke schrieb:
Zitat
stud.rer.nat schrieb:
Zitat
1. Ja, Smarties hätten den gleichen Effekt gehabt, nur billiger
2. Ich würde es meinem Kind nicht zumuten ein Präparat basierend auf einem hochpathogenen Erreger aus Tuberkulöse Lymphdrüsen von geschlachteten Rindern einzunehmen...


Das ist jetzt wirklich lustig.
Einen Effekt sollen die Tuberculinum-Globuli nicht haben, aber gefährlich sollen sie sein?

 

Was ist an dieser Logig ansers als an Deiner?

Es hilft, aber gefährlich ist es nicht (mehr)?

Hilfe!

Gruß, Nessie
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juni 2008, 11:09:23
Nessie, zwar klingt es plausibel, was Du sagst, aaaber:


Wirkt etwas GAR nicht, kann es auch nicht gefährlich sein/ wirken.

Hat etwas eine Wirkung, MUSS diese nicht gefährlich sein.

[Und alle Möglichkeiten dazwischen ...]
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Anke am 05. Juni 2008, 17:02:03
Zitat
Nessie schrieb:

Was ist an dieser Logig ansers als an Deiner?

Es hilft, aber gefährlich ist es nicht (mehr)?

Hilfe!

Gruß, Nessie



Das ist ja das tolle an der Homöopathie und genau das, was Naturwissenschaftler wie stud. einfach nicht begreifen wollen.
Ich kann das sogar nachvollziehen, dass man sich mit seinem rechtslastigen Gehirn dagegen sträubt, dass ein Mittel auf geistig-seelischer Ebene wirken kann und gleichzeitg den Körper beeinflusst.
Da gerät das naturwissenschaftliche Weltbild schon mal in eine Schieflage.

Es ist nur schade, dass ihr einfach jede Wirkung leugnet und sie als Placebo-Effekt abtut, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Mir drängt sich immer der Gedanke auf, dass Schulmediziner oder Naturwissenschaftler fast ein bißchen Angst vor der Homöopathie haben.Denn wenn sie wirklich wirkt, müsste man das eingestehen.
Ich bin ganz sicher, dass die Weichen im Gesundheitssystem weiter auf alternative Heilmethoden stehen und irgendwann wird es Messmethoden geben, die eine Wirkung der H. beweisen.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 05. Juni 2008, 19:31:32
Hallo Anke,


Zitat
Anke wrote:
Ich kann das sogar nachvollziehen, [...], dass ein Mittel auf geistig-seelischer Ebene wirken kann und gleichzeitg den Körper beeinflusst.

Wie du schon richtig schreibst: Homöopathie wirkt als Placebo auf geistig-seelischer Ebene. Die Patienten (v.a. die weiblichen) fühlen sich bei der Homöopathie gut aufgehoben, weil einfach auch der Kontakt zum \"Behandler\" stimmt.
Die Heilung bei der Homöopathie leistet aber einfach der Körper. Die teuren Mittelchen haben nichts damit zu tun. Das ist nur das kleine \"Zuckerl\" der Heilpraktiker, da ja nur reden etwas wenig wäre.
Akzeptiert es halt einfach, dass zumindest der Nosoden/Globuli-Schmarrn nicht mehr leistet als ein Placebo.

Bei manchen Naturheilmittelchen sieht die Sache dann wieder anders aus. Aber hier lässt sich ja auch der arzneimittelwirksame Stoff isolieren.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 05. Juni 2008, 19:35:48
Zitat
und irgendwann wird es Messmethoden geben, die eine Wirkung der H. beweisen.

Die Wirkung von Globuli und Nosoden wird nie bewiesen werden, denn wie die \"Hersteller\" schon sagen: \"es wird verdünnt bis nichts mehr vom Ausgangsstoff übrig ist\"
Nur weil man einen schicken Begriff wie \"Potenzieren\" einführt geschieht kein Wunder... dafür ist immer noch der liebe Gott zuständig ;)

Leider kann mit \"nichts\" keine chem. Reaktionen ablaufen -> keine Wirkung
Daran ändert sich auch in Zukunft nichts :P



/EDIT: arrgh, wollte doch zu meinem 50. Minuspunkt ne Runde Sekt ausgeben... wie die Zeit vergeht... bin schon auf dem Weg zum 100.
Dann aber Sekt für alle :laugh:
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Anke am 05. Juni 2008, 22:15:38
Zitat
stud.rer.nat schrieb:

Die Wirkung von Globuli und Nosoden wird nie bewiesen werden, denn wie die \"Hersteller\" schon sagen: \"es wird verdünnt bis nichts mehr vom Ausgangsstoff übrig ist\"


Man hat auch mal geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist bis das Gegenteil bewiesen wurde.
Und Honecker sagte: diese Mauer wird auch in hundert Jahren noch stehen.
Es gibt bestimmt noch tausend solcher Beispiele. Manchmal wird man schneller als man denkt überzeugt.

Zitat
Nur weil man einen schicken Begriff wie \"Potenzieren\" einführt geschieht kein Wunder... dafür ist immer noch der liebe Gott zuständig ;)


Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, dass du an Gott glaubst, oder?
Man kann seine Existenz doch gar nicht messen! :punish:
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juni 2008, 22:38:35
\"Nosoden/Globuli-Schmarrn\", ist ja gut, ist ja gut, Studiosus, musst dich ja nicht so behandeln lassen. Ich wüsste aber gern, warum du stellenweise den Placebo-Effekt dermaßen positiv siehst, angeblich für einen Lehrstuhl für Homöopathie plädierst usw.
Meinetwegen haben die Globuli bei meinen Kindern null Wirkung gehabt, meinetwegen haben die Kinder schlicht nur von der ärztlichen Zuwendung profitiert, mit Globulus als sichtbarem und schmeckbarem Signum.
 
Sie sind gesund. Was willst\'n da eigentlich toppen?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Marwin am 06. Juni 2008, 17:36:03
Zitat
Zitat
Leider kann mit \"nichts\" keine chem. Reaktionen ablaufen -> keine Wirkung
Daran ändert sich auch in Zukunft nichts :P



Wer versucht Homöopathie auf chemische Weise zu messen, hat leider nichts von Homöopathie verstanden, da es, wie ich letztlich erwähnte ein physikalischer Effekt ist und bis heute ist noch niemandem Gelungen physikalische Effekte mit chemischen Nachweismethoden zu entdecken.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 06. Juni 2008, 18:13:41
Sorry Marwin,
aber wenn man deine Statements liest hat man leider auch das Gefühl du hast die Zellbiologie nicht verstanden. It all comes down to chemistry!
Vielleicht könntest du mir aber den physikalischen Prozess erklären, v.a. wie deine lustigen physikalischen Infos in die Zellen gelangen und dort ihr Wunder verbringen.:laugh:

//
EDIT: Deine anderen Beiträge sprechen ja ebenfalls dafür, dass du dich nie fundiert mit irgendeinem medizinischen Thema auseinandergesetzt hast:
Zitate von Marwin:
\"Tetanusimpfung keinerlei Wirkung\"
\"Die Chance das ein gesundes Kind unter 20 Jahren an Tetanus erkrankt sei dem Impfforum nach bei 0%\"

\"Dagegen ist die Sterblichkeit und die Folgekomplikationen bei Masernfälle, die korrekt behandelt werden 0%\"
\"Gefahr einer dauerhaften Schädigung durch die Masernimpfung deutlich höher ist, als eine natürlich durchgemachte Masernkrankheit\"

Zu Tetanus: absoluter Schmarrn
Zu Masern: Italien Ausbruch 2002/03 (nach Filia at al. 2007):
5154 Hospitalisationen
46,4% ohne Komplikationen, d.h. bei über 53,6% der Patienten verlief die Masernerkrankung mit Komplikationen
22,2% Komplikationen assoz. mit Respiratorischem Trakt z.B. Pneumonie mit 11,5%
2,7% Encephalitis

Ok, wahrscheinlich hätte man auf künstliche Beatmung verzichten und Globuli geben sollen. Dann würde ich aber nicht der Patient sein wollen, da ich meinen Sarg noch nicht ausgesucht habe
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Marwin am 06. Juni 2008, 23:14:36
Lieber stud.rer.nat,

eigentlich habe ich wirklich keine Lust mich auf ihr Niveau zu begeben, um in diesem Ton mit ihnen zu diskutieren. Ich habe Zytologie, Biologie, Chemie, Biochemie, Mikrobiologie, Physik, alophatische Pharmakologie und vieles mehr im laufe meines Studiums gelernt und auch sehr gut studiert und auch verstanden. Mir sind die Zytologischen und biologischen Erkrankungen in ihrem Wesen sehr wohl vertraut, doch ich habe auch Homöopathie 4 Jahre lang studiert und jetzt verstehe ich besser.

Ihre frechen und ignoranten Äußerungen sind unproduktiv kindisch und zeugen von einer mangelnden Auffassungsgabe und eingeschränktem Sinn mir zu folgen. Ich habe nie behauptet, das eine künstliche Beatmung durch Homöopathie zu ersetzen sei.
Und das Homöopathie nicht an der Zelle wirkt wissen sie so gut wie ich. Da wie sie mit ihrem wachen Geist so richtig bemerkt haben, die physikalischen Informationen Informationen die Zelle auf chemischer Weise erreichen können. Da sich aber offenbar die Möglichkeit einer physikalischen Erregung der Zelle ihrem beschränkten Geist entzieht, macht es für mich auch keinen weiteren Sinn mit ihnen darüber zu diskutieren. Stellen sie sich einfach immer die Fragen warum und sie kommen immer zu den antworten der Homöopathie.

Ein Mensch hat eine Krankheit!
Warum?
Weil er irgendwo beispielsweise einen entzündlichen Prozess hat, der durch Bakterien hervorgerufen wurde!
Warum?
Weil es IM WESEN der Bakterien liegt sich an schwachen Stellen des Körpers einzunisten, um dort einen Raum zu schaffen der sie überleben lässt und der sie ernährt!
Warum tun die Bakterien das?
Weil jedes Wesen diesen drang verspürt zu überleben!
Warum?
Weil es die Angst vor dem Tod verspürt und/oder durch Abwehraktionen (oder Reaktionen) sein überleben Sichert?
Warum?
Weil es den grundlegenden Gesetze und Eigenschaften der NATÜRLICHEN PROZESSE folgt, die in sein WESEN integriert worden sind? (-> homöopathischer Ansatz der Miasmen)
Warum sind nun andere Menschen mehr oder weniger Anfällig für solche Entzündungen durch Bakterien?
Weil sie INDIVIDUELL (-> homöopathisches Prinzip der Individualität) verschieden sind und ihr Immunsystem sich entweder mehr oder weniger gegen den Erreger verteidigen kann, als andere! (-> homöopathisches Prinzip der Miasmen)
Warum ist das so?
Weil durch bestimmte Alterungsprozesse, genetisch vererbte Gendefekte, Mutationen ect. der menschliche Körper mehr oder weniger geschwächt ist!
Warum?
Weil natürliche Prozesse der Natur auf seinen Körper Einfluss nehmen!
Warum?
Weil der Mensch ein Produkt der Natur ist und sich den natürlichen Prozessen nicht entziehen kann!
Warum?
Weil es in seinem WESEN, der Natur und seinen Naturgesetzen unterliegt!
Warum?
Weil er sich entwicklungsgeschichtlich zu einem solchen Wesen im Rahmen der Natur entwickelt hat?
Warum ist dann nicht jeder Mensch gleich? Wenn er sich doch eigentlich gleich entwickelt hat?
Weil er sich eben nur ähnlich entwickelt hat! (-> Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie)
Was bedeutet das?
Das er zwar aus den selben Bestandteilen zusammengesetzt ist, sich aber trotzdem durch kleine Feinheiten von anderen seiner art Abgrenzt (-> Prinzip der homöopathischen Arzneimittel)
Aber warum hat nun der menschliche Körper solche Schwachstellen?
Weil er mit der Natur wie schon immer in Kontakt steht und diesen Kräften je nach seinen EIGEN Kräften ausgeliefert ist?
Warum?
Weil er ein Produkt der Natur selbst ist!
Was meint man denn aber mit eigen Kräften?
Damit meint man die ART UND WEISE wie der Körper und der Mensch auf Probleme reagieren (seien sie nun zytologischer oder emotioneller Natur)?
Was meint das?
Das jeder Mensch und jeder Körper INDIVIDUELLE Krankheitsymptome entwickeln!
Inwiefern?
Manche menschen reagieren mit Beleidigungen, Verachtung, Ignoranz und Frechheiten auf niedrigen Niveau auf Dinge die sie nicht verstehe und akzeptieren können, andere setzen sich solange intensiv mit der Materie auseinander, bis sie den Kern verstanden haben, um aus guten Wissen und Verständnis heraus eine Entscheidung zu treffen. oder möchten sie leider stud.rer.nat behaupten wir wären gleich?
Nein definitiv besitzen wir eine eigene Individualität, die unterschiedliche an Diskusionen herangeht (übrigens überzeugen mich die Statistiken nicht mehr, wenn sie diese öfter zeigen, ich habe diese Informationen schon beim ersten mal zur Kenntnis genommen)
Was hat das nun alles mit Krankheiten zu tun?
Auch auf körperlicher Eben reagieren Menschen unterschiedlich auf Probleme!
Das meint?
Untersuchen sie Krankheiten (Kopfschmerzen, Blasenentzündung, Fieber,evt) und sie werden bei allen gleiche Symptome finden ABER jeder von ihnen wird trotzdem noch INDIVIDUELLE Symptome mit sich bringen!
Bitte ein Beispiel?
O.K. Kopfschmerzen: Jeder der Patienten, wird ihnen sagen er hat Kopfschmerzen! Aber jeder wird sie INDIVIDUELLE AUSDRÜCKEN macnhe haben Stirnkopfschmerzen, machen kongestive, einige schmerzen beginnen im Nacken, manche sind Beissen, manche wie Nägel!
Ja und?
Das bedeutet, dass trotz der enormen Gleichheit jedes einzelnen Menschen die Unterschiede trotzdem vorhanden sind! Also eben nur ÄHNLICH

Ich weis, dass auch das ihren bereits überzeigten Geist nicht kehren wird, so wie ihre Statistiken den meinen nicht kehren wird. Glücklicher Weise aber, ist das auch nicht meine Absicht.

Ich erhoffe mir von ihrer Antwort, als selbst deklarierter Naturwissenschaftler ein höheres Niveau, damit wir uns Professionell und nicht wie Saufkumpanen mit einem der wichtigsten Themen der Menschheit auseinander setzen können; der Gesundheit!!! Denn ihre anstößige Art langweilt mich.

ein schönes Wochenende allen Forumsbesuchern!
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 07. Juni 2008, 12:16:31
Hallo Marwin,

ich möchte mich bei Ihnen für meinen unpassenden Post entschuldigen.

mfG
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 07. Juni 2008, 14:45:43
Hier http://www.kinderaerzteimnetz.de/bvkj/contentkin/show.php3?id=456&nodeid=144

heißt es \"Deutschland hat sich gegenüber der Weltgesundheitsorganisation (WHO) verpflichtet, die Masern im Lande bis zum Jahr 2010 zu eliminieren.\"

Nun hätte ich gern mal gewusst, wie man sich verpflichten kann, ohne zuvor eine Impfpflicht einzuführen.

Es dünkt verständlich, dass in diesem Forum und anderswo ziemlich viel Druck gemacht werden muss, damit diese Verpflichtung nicht zur Peinlichkeit wird.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 07. Juni 2008, 15:10:08
Wow, eine seriöse Impfinfo-Seite. Hätte ich noch ne Karmabewertung frei würds jetzt nen Pluspunkt geben!

Zitat
Nun hätte ich gern mal gewusst, wie man sich verpflichten kann, ohne zuvor eine Impfpflicht einzuführen.
Man hatte wohl auf den gesunden Menschenverstand gehofft


Zitat
Es dünkt verständlich, dass in diesem Forum und anderswo ziemlich viel Druck gemacht werden muss, damit diese Verpflichtung nicht zur Peinlichkeit wird.
Da nehmt Ihr euch jetzt aber zu wichtig...
Problem sind einfach Bereiche, in dem zu viele Impfgegner aufeinander sitzen wie z.B. in den Waldorfschulen.

Hast du schon den Film in meiner Signatur gesehen?
Da war auch so eine alternative Schule betroffen, die auch überhaupt keinen Bock hatte mit den Behörden zu kooperieren. Man kann das ja fast schon als Masernparty bezeichnen, da die nicht geimpften Kinder trotz Ausbruch weiter zur Schule gingen.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 08. Juni 2008, 10:22:23
stud.rer.nat schrieb:

Zitat
Da nehmt Ihr euch jetzt aber zu wichtig...
Problem sind einfach Bereiche, in dem zu viele Impfgegner aufeinander sitzen wie z.B. in den Waldorfschulen.




Dann lass Deinen Missionseifer doch konsequenterweise in Nichtbeachtung der Nichtwichtigen übergehen und stell dich vor \'ne Waldorfschule! :frech:
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 08. Juni 2008, 11:53:45
Keine Angst, um die Waldorf-Heinis kümmern sich andere,

z.B. (http://www.smileygarden.de/smilie/Aliens/spacecraft-001.gif)   oder      (http://www.smileygarden.de/smilie/Armee/101.gif)    

aber eigentlich sind die eh alle crazy, so dass sich das Problem von selbst löst (http://www.smileygarden.de/smilie/Crazy/45.gif) (http://www.smileygarden.de/smilie/Krank/kran1k.gif)


*vorsicht_spass*
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Marwin am 08. Juni 2008, 12:08:06
Ich war auch Waldorfschüler.

hat mich bis jetzt in meinem Studium nicht negativ beeinflusst ;)

Aber ich kann die Vorurteile teilweise sehr gut nachvollziehen, da einige Ansichten der alternativen Szene insbesondere die anthroposophische Medizin mich bis jetzt sehr wenig überzeugt hat. Allerdings greife ich immer wieder gern auf die vermittelten Lehrinhalte aus meiner Schukzeit zurück, da sie Kreativität, offenen Geist (gut manchmal zu offen), handwerkliche Fähigkeiten, künstlerische Elemente und Selbst- und Gruppenarbeit mehr fördern als mir bekannte Staatschulsysteme (wobei ich aber betone, dass dies nicht für jeden von Vorteil ist).
In den 7 Jahren trat in unserer Schule kein einziger Masernfall auf, daher kann ich das vorhanden sein solcher Partys nicht bestätigen. Die Impfrate unserer Schule wurde glücklicher Weise zu Forschungszwecken ermittelt, Sie betrug  etwa 20 % davon 18% unzureichend oder nur teilweise geimpft.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 08. Juni 2008, 12:59:24
Hallo Marwin,
der exzessive Smiley-gebrauch in meinem Post spricht ja für sich...(also gegen die Ernsthaftigkeit des Post)
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Marwin am 08. Juni 2008, 13:58:21
Ja, ich habe die Ironie verstanden ;)

wollte nur meinen Teil dazu beitragen
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 04. Juli 2008, 08:15:37
Heute ist in der WZ zu lesen (unter der so falschen wie verwirrenden Überschrift \"Impfschutz für Masern auffrischen\" ), dass sich das Virus Medizinern zufolge immer weiter in Europa ausbreite. \"Neben der Schweiz, Österreich, Irland und England ist derzeit besonders Italien betroffen, warnt der Berufsverband Kinder- und Jugendärzte\".

Nanu? Wurden die Deutschen nicht immer wieder bezichtigt, durch ihre \"Impfmüdigkeit\" die Ausrottungskampagne gegen Masern zu torpedieren? Und nun soooo viele andere Länder, wo es offensichtlich auch jede Menge Impfgegner gibt?
Oder sind das keine Impfgegner? Sondern \"Impfversager\" (tolles Wort)? Falsche Impfpläne (d. h. nur 1x geimpft, gab\'s ja bei uns auch eine Zeit lang, und nicht aktualisiert)? Falsche Beratungen beim Arzt?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 04. Juli 2008, 18:12:45
Kann mir mal jemand weiter helfen?

Da ich beruflich jede Menge um die Ohren habe, schaffe ich es zur Zeit nicht, nach seriösen Zahlen zu googlen.

Ich bräuchte mal die Zahl der Masern-Todesfälle in Deutschland über die letzten ca. 10 Jahre, am besten die Jahrgänge einzeln - und mit Quellenangabe.

Vielen Dank.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Klausi am 04. Juli 2008, 22:12:04
Liesa schrieb:
Zitat
Kann mir mal jemand weiter helfen?

Da ich beruflich jede Menge um die Ohren habe, schaffe ich es zur Zeit nicht, nach seriösen Zahlen zu googlen.

Ich bräuchte mal die Zahl der Masern-Todesfälle in Deutschland über die letzten ca. 10 Jahre, am besten die Jahrgänge einzeln - und mit Quellenangabe.

Vielen Dank.


Hallo Liesa,

hier die Zahl der Masern-Todesfälle ab dem Jahr 1998.

[ol]1998: 2
1999: 4
2000: 2
2001: 1
2002: 2
2003: 2
2004: 1
2005: 1
2006: 1[/ol]Quelle: Statistisches Bundesamt
http://www.gbe-bund.de/

Als Suchwort \"Masern\" eingeben, dann auf \"Tabellen\", dann auf \"Sterbefälle u.a. nach Familienstand (ab 1998)\" oder auf \"Sterbefälle u.a. nach Nationalität (ab 1998)\".

Grüsse
Klausi
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 04. Juli 2008, 22:16:57
Vielen Dank! Mich hatte nämlich jemand danach gefragt!
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Klausi am 04. Juli 2008, 23:30:39
Liesa schrieb:
Zitat
Vielen Dank! Mich hatte nämlich jemand danach gefragt!


Hallo Liesa,

gern geschehen.

Ich hab mir auch mal die Tabelle \"Sterbefälle (1980-1997)\" angeschaut. Bemerkenswert dabei finde ich, daß es 1997 keinen einzigen Masern-Todesfall gab und das obwohl es ja Ende der 90er Jahre bis zu 100.000 Masernfälle pro Jahr in Deutschland gab. Spricht eigentlich eher dafür, daß das Masernsterblichkeitsrisiko äußerst gering ist und es nur dann zum Todesfall kommt, wenn das Kind sehr geschwächt ist und oder die Masern falsch behandelt werden mit z.B. Fiebersenkern.

Grüsse
Klausi
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Kiga am 05. Juli 2008, 07:26:19
Hier sind schon mal zwei aktuelle:

http://kuerzer.de/zweitodesfaelle
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Kiga am 05. Juli 2008, 08:11:01
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Kiga am 05. Juli 2008, 08:11:42
Kiga schrieb:
Zitat
Klausi schrieb:
Hallo Liesa,

hier die Zahl der Masern-Todesfälle ab dem Jahr 1998.

[ol]1998: 2
1999: 4
2000: 2
2001: 1
2002: 2
2003: 2
2004: 1
2005: 1
2006: 1[/ol]Quelle: Statistisches Bundesamt
http://www.gbe-bund.de/


Wie immer lohnt es sich bei Klausi zu überprüfen ob er nicht etwas verheimlicht...

Die Statistik ist einigermaßen uninteressant, da offensichtlich SSPE-Fälle nicht erfasst und nur Sterbefälle bei akuten Masernerkrankungen aufgeführt werden.

SSPE wir in den Statistiken gesondert unter 046 \'\'Slow-virus infection\'\' des Zentralnervensystems aufgeführt.

Wenn man nach SSPE sucht kommen diese Zahlen noch dazu:

1999: 3
2000: 4
2001: 6
2002: 3
2003: 5
2004: 2
2005: 5
2006: 5

Zwischen 1980 und 1997 werden in Klausis Quelle genau 140 Fälle von SSPE aufgeführt.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 09:01:14
Ich hatte nach Masern-Todeszahlen gefragt und Klausi hat genau das angegeben, was die Statistik dazu \"sagt\". Wenn dort Masern und SSPE gesplittet wird, kann dafür Klausi nichts, und er \"verheimlicht\" schon gar nichts.
Stell\' Dir vor, Kiga, jeder denkende Mensch hat gleich schon kapiert, dass die SSPE-Fälle nicht berücksichtigt waren.
Besonders zu berücksichtigen wären allerdings auch jene Fälle, wo durchgemachte Masern-Erkrankung und spätere Masern-Impfung (üblicherweise MMR) eine lebensgefährliche Liaison eingegangen sind. Von wegen \"Verheimlichen\".
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Kiga am 05. Juli 2008, 11:53:09
Liesa schrieb:
Zitat
Ich hatte nach Masern-Todeszahlen gefragt und Klausi hat genau das angegeben, was die Statistik dazu \"sagt\".


Und mehr wolltest du vermutlich auch nicht wissen damit dein Weltbild nicht kaputt geht dass dir sagt: Masern sind ungefährlich.

Zitat
Wenn dort Masern und SSPE gesplittet wird, kann dafür Klausi nichts, und er \"verheimlicht\" schon gar nichts.


Nö. Aber als ausgemachter Kenner der Materie hätte ihm schon auffallen müssen das was fehlt, oder nicht? Er hätte dann schon schreiben können \"ohne SSPE\", oder nicht? Das wäre doch deutlich näher an der korrekten Information gewesen, oder nicht?


Zitat
Stell\' Dir vor, Kiga, jeder denkende Mensch hat gleich schon kapiert, dass die SSPE-Fälle nicht berücksichtigt waren.


Echt? Wie und warum sollte man? Ist es so schlimm das nochmal deutlich zu sagen für die die nicht denken können oder wollen?


Zitat
Besonders zu berücksichtigen wären allerdings auch jene Fälle, wo durchgemachte Masern-Erkrankung und spätere Masern-Impfung (üblicherweise MMR) eine lebensgefährliche Liaison eingegangen sind. Von wegen \"Verheimlichen\".


Jetzt kommt wieder dieses Märchen. SSPE ist eindeutig eine Folge eine Infektion mit dem Wildmaserntyp und rein gar nichts mit einer späteren MMR zu tun. Das ist epidemiologisch nachweisbar und wäre biologisch auch nicht wirklich plausibel.

Die letzten SSPE-Fälle waren ohne Ausnahme ungeimpft.

Echt super wie Laien wie du andauernd versuchen wissenschaftliche Fakten in ihrem Sinne umzudeuten ohne einen blassen Schimmer von den Grundlagen zu haben.


Welche Zahlen verwendest du denn jetzt? Die von Klausi oder rechnest du meine dazu?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Kiga am 05. Juli 2008, 13:09:08
Ich fasse mal schnell zusammen:

An der \"harmlosen Kinderkrankheit\" Masern sind seit 1980 mindestens 151 Menschen direkt, und mindestens 173 Menschen in Folge einer SSPE verstorben.

Die beiden jüngsten Fälle sind die in Bad Salzuflen, die sich als Säugling bei einem ungeimpften Kind angesteckt haben.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 05. Juli 2008, 13:27:18
Hallo Liesa!
Natürlich kannst du allen den Rat geben sich nicht impfen zu lassen.
Aber was passiert dann?
-> Fehlende Herdenimmunität
-> Mehr Masernausbrüche und Infektionen
-> Mehr Tote

It\'s that simple!


btw: Ich wäre mit nicht-impf-Ratschlägen vorsichtig. Ich frage mich wie wohl die von dir beratenen Eltern reagieren, wenn ihr Kind wegen einer Maserninfektion eine SSPE entwickelt
-> Behinderung
-> Tod
Dankes-Blumen werden wohl nicht ankommen...
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 13:59:10
So\'n Blödsinn. Lies doch mal richtig. Ich habe hier überhaupt keinen  :evil: Rat  :evil: gegeben. Weder pro noch contra noch irgendwas. Wie käme ich dazu?

Sind solche Falschmeldungen bei Euch üblich? Anscheinend. Dann weiß der Mitleser ja, was er von Eurem Geplänkel hier zu halten hat.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: presonic am 05. Juli 2008, 13:59:32
jeder muss selber entscheiden dürfen, ob er das risiko der masern oder das risiko der masernimpfung eingeht.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 14:01:08
Kann er ja, presonic.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 14:05:24
Kiga schrieb:
Zitat


Die beiden jüngsten Fälle sind die in Bad Salzuflen, die sich als Säugling bei einem ungeimpften Kind angesteckt haben.



Tja, das kommt dabei raus, wenn fiebernde/ also möglicherweise (und in diesem Fall wirklich) infektiöse Kinder in die Arztpraxis kommen müssen und noch nicht mal zeitlich/ räumlich von den Babies getrennt werden.

Rückfall ins Mittelalter!
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 05. Juli 2008, 14:07:54
Zitat von: Liesa
Vielen Dank! Mich hatte nämlich jemand danach gefragt!


Zitat von: Presonic
jeder muss selber entscheiden dürfen, ob er das risiko der masern oder das risiko der masernimpfung eingeht.

Und wie entscheiden Kleinkinder < 12 Monate welche unschuldig schwer erkranken und sogar sterben?
Wie entscheiden Personen mit Kontraindikation die nicht geimpft werden können?
Wie entscheiden Impfversager, welche keinen ordentlichen Impfschutz aufbauen?

Mir wäre es generell neu, dass die Betreffenden entscheiden. Habt ihre eure Kinder gefragt ob sie lieber das Risiko einer Erkrankung mit möglichen Komplikationen, Behinderung und Tod eingehen?


http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc~EC044A6E1FD6041359B9A0531B12BE7EB~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed

Zitat
Weil Eltern ihren Sohn nicht gegen Masern impfen ließen, drohen nun zwei weitere Kinder zu sterben. [...]
Die beiden Kinder aus Bad Salzuflen hatten sich 1999 im Säuglingsalter bei einem Routinebesuch in der Praxis eines Kinderarztes angesteckt. Die Infektion ging von einem Elfjährigen aus, bei dem erst einen Tag später Masern diagnostiziert wurden. Dieser Junge, dessen Eltern die Masernimpfung abgelehnt hätten, habe in der Praxis sechs weitere Kinder angesteckt, unter ihnen drei Säuglinge, teilte der BVKJ mit.


Wie fühlt sich ein Kind welches verantwortlich ist für den Tod von 2 anderen Kindern?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: presonic am 05. Juli 2008, 14:08:26
danke für diese interessante seite.
was mir sofort auffällt: früher starben v.a. ältere leute an masern, heute ist das durchschnittsalter gesunken. (was natürlich bei 1 fall pro jahr nicht unbedingt aussagekräftig ist)
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: presonic am 05. Juli 2008, 14:11:27
für kinder ENTSCHEIDEN die eltern. daher wäre es wichtig, die eltern aufzuklären über die risiken der krankheit UND die risiken der impfung.

oder wie glaubst du, fühlt sich eine mutter, deren kind an einem impfschaden gestorben ist??
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 05. Juli 2008, 14:19:19
Es ist überhaupt nicht aussagekräftig. (Unsere Statistikspezialisten wieder...)

Es sterben eben die, die erkranken und das sind eben großteils Kinder/Jugendliche ohne Impfschutz.

Zitat
Das mittlere Alter beim Ausbruch in der Niederländischen Impfgegnergemeinde war 6 Jahre. Nur 3% waren über 20 Jahre alt. Der Großteil war 1-4 Jahre alt.

1989-1991 Masernausbruch: 120 Tote bei 50000 Fällen; Über die hälfte waren kleine Kinder. Wie man sieht sterben auch kleine Kinder an Masern.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 14:21:29
presonic, Du weißt doch: Impfschäden gibt es heute nicht mehr. Bei Hexavac war doch nur die Hep B-Komponente nicht nachhaltig genug in der Wirkung. Die Rücknahme des Impfstoffes war schließlich eine kulante Maßnahme ... :secret:
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 05. Juli 2008, 14:43:08
Liesa, Presonic,
wieso ruft ihr immer in den Wald hinein, aber wenn es zurückschallt bleibt ihr stumm.
Lasst doch einmal euere Antwort hören auf meinen Post:

stud.rer.nat schrieb:
Zitat
Zitat von: Liesa
Vielen Dank! Mich hatte nämlich jemand danach gefragt!


Zitat von: Presonic
jeder muss selber entscheiden dürfen, ob er das risiko der masern oder das risiko der masernimpfung eingeht.

Und wie entscheiden Kleinkinder < 12 Monate welche unschuldig schwer erkranken und sogar sterben?
Wie entscheiden Personen mit Kontraindikation die nicht geimpft werden können?
Wie entscheiden Impfversager, welche keinen ordentlichen Impfschutz aufbauen?

Mir wäre es generell neu, dass die Betreffenden entscheiden. Habt ihre eure Kinder gefragt ob sie lieber das Risiko einer Erkrankung mit möglichen Komplikationen, Behinderung und Tod eingehen?


http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc~EC044A6E1FD6041359B9A0531B12BE7EB~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed

Zitat
Weil Eltern ihren Sohn nicht gegen Masern impfen ließen, drohen nun zwei weitere Kinder zu sterben. [...]
Die beiden Kinder aus Bad Salzuflen hatten sich 1999 im Säuglingsalter bei einem Routinebesuch in der Praxis eines Kinderarztes angesteckt. Die Infektion ging von einem Elfjährigen aus, bei dem erst einen Tag später Masern diagnostiziert wurden. Dieser Junge, dessen Eltern die Masernimpfung abgelehnt hätten, habe in der Praxis sechs weitere Kinder angesteckt, unter ihnen drei Säuglinge, teilte der BVKJ mit.


Wie fühlt sich ein Kind welches verantwortlich ist für den Tod von 2 anderen Kindern?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 15:22:03
stud.rer.nat schrieb:
Zitat


Wie fühlt sich ein Kind welches verantwortlich ist für den Tod von 2 anderen Kindern?


Quatsch.

Wenn überhaupt jemand Verantwortung trägt, dann ist es ein Arzt, der die anfälligen Kinder nicht säuberlich von den infektiösen zu trennen imstande ist, oder es ist \"das\" deutsche Gesundheitswesen, das Ärzte, die noch Hausbesuche machen, zum Doofmann degradiert - indem sie draufzahlen sollen.  

Ein Kind mit Fieber gehört nicht unter Leute. Basta.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 05. Juli 2008, 15:36:04
Wäre es geimpft gewesen wäre es
1. nicht krank geworden
2. hätte keine anderen Kinder infiziert (die eben starben)
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Klausi am 05. Juli 2008, 16:19:47
Kiga schrieb:
Zitat
Kiga schrieb:

Wie immer lohnt es sich bei Klausi zu überprüfen ob er nicht etwas verheimlicht...

Die Statistik ist einigermaßen uninteressant, da offensichtlich SSPE-Fälle nicht erfasst und nur Sterbefälle bei akuten Masernerkrankungen aufgeführt werden.

SSPE wir in den Statistiken gesondert unter 046 \'\'Slow-virus infection\'\' des Zentralnervensystems aufgeführt.

Wenn man nach SSPE sucht kommen diese Zahlen noch dazu:

1999: 3
2000: 4
2001: 6
2002: 3
2003: 5
2004: 2
2005: 5
2006: 5

Zwischen 1980 und 1997 werden in Klausis Quelle genau 140 Fälle von SSPE aufgeführt.


Hallo Kiga(alias Hako?),

ich kann ihre Meinung nicht teilen. Sie können die 140 SSPE-Fälle auch in die PEI-Datenbank für Impfkomplikationen mitaufnehmen, da die SSPE eine indirekte Folge der Masernimpfung ist. Wenn die Mütter das Glück gehabt hätten ohne die gefährliche Masernimpfung groß zu werden und sie dadurch einen Nestschutz hätten vermitteln können, dann hätten die Kinder auch keine SSPE bekommen.
Das statistische Bundesamt wird schon wissen, warum es die SSPE-Fälle nicht zu den Masern-Todesfällen zählt.

Grüsse
Klausi
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 05. Juli 2008, 16:39:56
Klausi, wie immer ein Post der die Wahrheit nicht einmal tangiert...

Zitat
die SSPE eine indirekte Folge der Masernimpfung

SSPE ist eine direkte (aber seltene) Folge einer Infektion mit Wildmasernviren. Ob diese Infektion nun mit 0.5, 1, 5 oder 10 Jahren erfolgt spielt keine Rolle.

Des weiteren sinkt die SSPE Inzidenz durch die Einführung der Impfungen (USA)
1970: 0.61/Mio
1975: 0.35/Mio
1980: 0.06/Mio
...und resultierte im \"verschwinden\" der SSPE in Amerika dank der hohen Durchimpfung und somit wenigen Masernfällen.

Je weniger natürliche Masernfälle (egal welchen Alters) desto weniger SSPE

Da die Patienten aber nicht an einer akuten Maserninfektion sterben sondern eben erst später (7-10 Jahre) aufgrund des progredienten Verlaufs ist es durchaus angebracht die Daten zu teilen, da damit mehr Informationen vorhanden sind.

Und um es nochmal zu sagen:
SSPE kann nur durch Wildviren ausgelöst werden und ist noch nie durch Impfviren ausgelöst worden.
SSPE ist immer tödlich


Dazu auch ein Beispielfall aus der Kinderklinik Gilead
Zitat
Die beiden Kinder wurden auf den Rat einer homöpathisch orientierten Kinderärztin nicht geimpft, da der ältere Junge als Kleinkind Neurodermitis hatte und diese evtl. durch eine Lebendimpfung wieder ausbrechen könnte!!. Die Eltern sind sehr differenziert und haben sich mit allen medizinischen Fragen ihrer Kinder sehr befasst (zu sehr??) und haben sich nach diesem Hinweis der Ärztin bewußt gegen eine MMR -Impfung entschlossen. Alle weiteren Imfungen sind regelhaft erfolgt. Der Vater hatte gemeinsam mit beiden Brüdern die Wildmaserninfektion 1999 durchgemacht.

2 Jahre nach der Maserninfektion zeigte Patient 1 zunehmende Verhaltensstörungen, schließlich erkannte er seine Eltern nicht mehr. Das Kind wurde stationär aufgenommen. Die Diagnose SSPE wurde durch eine intrathekale Masern-Antikörper Produktion bestätigt. Innerhalb von Wochen entwickelte das 7 jährige Kind Myoklonien und psychomotorische Krämpfe. Im Oktober 2003 befand sich das Kind in einem vegetativen Zustand ohne Bewusstsein.

Ein Jahr nach der Maserninfektion entwickelte der jüngere Bruder ein Aufmerksamkeits und Konzentrations Defizit. Bei Aufnahme des 5 jährigen zeigten sich im EEG typische Radermeckerkomplexe. Die Diagnose SSPE wurde aus dem Liquor bestätigt.

Klinisch entwickelte sich die Krankheit rasch progredient.



Zum Thema Nestschutz:
1) Natürlich geben auch geimpfte Mütter Nestschutz weiter. Das steht in jeder Studie. Wie kommst du auf deine Aussage!?
2) Nach 9-12 Monaten haben nur 3.4% der Kinder einen Schützenden maternalen Antikörpertiter. Der Antikörpertiter nimmt aber bereits in den ersten 6 Monaten rapide ab. (Nicoara 1999)
Es ist jedoch richtig, dass die Immunität bei Kindern nicht geimpfter Mütter länger anhält. Unabhängig von der Mutter haben nach 4 Monaten 88% der Kinder Antikörper. Erst nach 8 Monaten gibt es einen Unterschied:
Geimpfte Mutter -> 15% Titer
Infizierte Mutter -> 49% Titer (de Serres 1997)
3) Der übertragene Kinder-Immunität sinkt mit zunehmendem Alter der Mutter (auch wenn natürlich infiziert)(Ohsaki 1999)

Eine allgemeine 12-Monatige Immunität der Kinder bei natürlich erkrankter Mutter ist nicht gegeben. 12% haben überhaupt keinen Nestschutz.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 05. Juli 2008, 16:49:36
http://www.monks.de/kin_videos/Infektionskrankheiten/Masern/Natalie-SSPE.wmv

Video zu SSPE
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 18:05:26
Nun mal eine ganz andere Frage:

Wenn der moralische Druck auf die Impfgegner dermaßen groß ist wie ihr hier andauernd demonstrieren wollt, warum schafft ihr es eigentlich nicht, eine Masern-Impfpflicht durchzusetzen?

Man hat zwar im Falle der bayrisch-österreichischen Masern nach dem Staatsanwalt \"gerufen\", aber was sollte das ausrichten? Nicht zu impfen, ist eben kein Straftatbestand.
Warum ändert ihr das eigentlich nicht? Sondern verplempert die wenige Zeit, die euch der Wissenschaftsbetrieb lässt, in Foren, anstatt euch wirkungsvoll zusammen mit weiteren Sachverständigen zu engagieren? Und warum schafft ihr keine anständige Publikation, die jene Eltern erreicht, die ihr erreichen wollt, von denen ihr doch gar nicht wisst, ob sie hier lesen?

Nur zur Erinnerung: Die allermeisten, die hier schreiben, haben (sich oder ihre Kinder) impfen lassen - nur eben nicht mit dem erwarteten Ergebnis. Impfmasern, mit denen man auf der Intensivstation landet - das ist es ja nun nicht, was ihr propagiert? Lebensgefährliche Impfreaktionen wie bei kats Kind (ihr erinnert euch: die älteren Kinder von kat sind nach Plan geimpft, nur gabs da die 6-fach noch nicht) - \"kann ja mal passieren\"? - Was ich sagen will: Wir sind doch gar nicht die Klientel, die ihr ansprechen wollt.

Also - tut was. Redet mit denen, die ihr auch meint.

Und: Solltet \"ihr\" nur einer sein - nehmt die Anrede als Pluralis majestatis  :X :P :unsure: :zorn:
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 18:08:20
http://www.parents.at/forum/showthread.php?t=198367
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 05. Juli 2008, 18:22:07
Hallo Liesa,
danke für den Link!
Zitat
Im Alter von neun Monaten wurde sie mit Masern angesteckt.

Dieser Satz sagt schon alles!
Da können die Eltern noch so viel um die Impfung herumreden, SSPE wird nur von Wildviren verursacht. Daran gibt es keine Zweifel.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 18:32:38
Ich fand dabei interessant, dass man ein Kind, das Masern bereits hatte, MMR impft - in Ermangelung von M(umps)- und R(öteln)-Impfstoffen ohne Masern-Komponente.

Wie heißt dieser Begriff? \"Triggern\"? Davor sollte man vielleicht doch den nötigen Respekt entwickeln ...
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Kiga am 05. Juli 2008, 18:33:02
Klausi schrieb:
Zitat

Hallo Kiga(alias Hako?),


Zitat
Natürlich Hako, muss ich mich jedesmal explizit vorstellen?

ich kann ihre Meinung nicht teilen. Sie können die 140 SSPE-Fälle auch in die PEI-Datenbank für Impfkomplikationen mitaufnehmen, da die SSPE eine indirekte Folge der Masernimpfung ist.


Schwachsinn. SSPE wird durch eine Mutation an einem Genort im Wildtyp ausgelöst der im Masernvirus überhaupt nicht vorkommt. Kein einziges der letzten SSPE-Opfer war geimpft.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 18:34:51
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Kiga am 05. Juli 2008, 18:39:11
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 18:40:52
Was ich wofür halte, ist hier nicht relevant.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 05. Juli 2008, 18:45:45
Jaja, unsere Liesa: Meisterin des nicht-antwortens auf gezielte Fragen.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Kiga am 05. Juli 2008, 21:30:41
Liesa schrieb:
Zitat
Was ich wofür halte, ist hier nicht relevant.


Hmm, du fragst nach möglichst genauen Zahlen von Maserntoten und hälst es anschließend nicht für relevant ob es 150 oder 320 sind?

Du bist seltsam.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 21:43:26
Die Frage war: ... hältst du das für eine Impffolge?

Ich schwinge mich doch nicht zu Antworten auf, die nicht in mein Fachgebiet fallen. Durch meinen impfgeschädigten Sohn hatte ich zwar mehr mit Ärzten zu tun als mir lieb war, aber mein Beruf ist ein völlig anderer.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Kiga am 05. Juli 2008, 23:36:19
Liesa schrieb:
Zitat
Kann mir mal jemand weiter helfen?

Da ich beruflich jede Menge um die Ohren habe, schaffe ich es zur Zeit nicht, nach seriösen Zahlen zu googlen.

Ich bräuchte mal die Zahl der Masern-Todesfälle in Deutschland über die letzten ca. 10 Jahre, am besten die Jahrgänge einzeln - und mit Quellenangabe.

Vielen Dank.


Wie ist das denn nun Liesa? Du wolltest wissen wieviele Menschen an Masern gestorben sind in den letzten 10 Jahren.

Du hast nun die Zahlen bekommen.

Welche nimmst du denn nun? Die 16 Todesfälle als direkte Folge einer akuten Maserninfektion oder die 49 die herauskommen wenn man SSPE dazuzählt?

Oder ist es für dich nicht relevant ob es 16 oder 49 sind?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 05. Juli 2008, 23:55:45
So. Ich habe die ersten Zahlen genommen und weiter gegeben (die zweiten hatte ich ja noch nicht). Da mir sofort klar war, dass die SSPE-Fälle nicht dabei sind, habe ich das korrekterweise mit erwähnt.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Klausi am 07. Juli 2008, 14:18:25
Hallo Kiga (alias Hako, Wolfsberg, Momentum, Baum, Karlo,.....),


Kiga schrieb:
Zitat
Schwachsinn. SSPE wird durch eine Mutation an einem Genort im Wildtyp ausgelöst der im Masernvirus überhaupt nicht vorkommt. Kein einziges der letzten SSPE-Opfer war geimpft.

Die Mütter waren aber gegen Masern geimpft und darum haben die Kinder aufgrund des fehlenden Nestschutzes die SSPE bekommen. Deswegen ja auch indirekte Folge der Masernimpfung, du verstehen. Im übrigen kann die SSPE auch direkt durch die Masernimpfung ausgelöst werden, wie Liesa\'s Link ja auch gezeigt hat.

Vielleicht kann dieser Link über die Zusammenhänge zwischen SSPE und Masern-Impfung dir bei deinem noch bevorstehenden Erkenntnisdurchbruch ein klein wenig behilflich sein:
http://www.impfschaden.info/impfen/sspe-dr.tautz.html

Auch dieses bereits angesprochene Fallbeispiel könnte dir dabei helfen:
http://www.parents.at/forum/showthread.php?t=198367

Falls der Erkenntnisdurchbruch bei dir auf sich warten lässt, sei bitte nicht besorgt. Dennoch solltest du vielleicht in Erwägung ziehen, einen Antrag auf Nachteilsausgleich(Impfschaden?) beim Versorgungsamt zu stellen.

Grüsse
Klausi
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Klausi am 07. Juli 2008, 14:49:48
Liesa schrieb:
Zitat
So. Ich habe die ersten Zahlen genommen und weiter gegeben (die zweiten hatte ich ja noch nicht). Da mir sofort klar war, dass die SSPE-Fälle nicht dabei sind, habe ich das korrekterweise mit erwähnt.


Hallo Liesa,

vergiss aber bitte nicht deiner Bekannten auch zu sagen, daß die SSPE eine indirekte, manchmal sogar direkte Folge der Masernimpfung ist und daß das statistische Bundesamt die SSPE-Fälle auch nicht zu den Masern-Todesfällen zählt.

Grüsse
Klausi
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: presonic am 07. Juli 2008, 15:16:22
zusatz zu klausi und liesa.
in ländern wo quasi alle gegen masern geimpft sind, gibt es trotzdem NICHT weniger fälle von enzephalitis. blöderweise haben dort andere viren - darunter sogar herpesviren - den \"job\" übernommen.
ich weiß nicht, ob sich die evolution (und die dazu gehörige aussonderung) wirklich durch die moderne medizin austricksen lässt. ein wenig - ja. aber vollständig? die menschheit würde auf dem blöden standard, auf dem sie jetzt ist, verharren. das würde mit sicherheit zur ausrottung der menschheit führen..... möcht ich mal nur so kurz als philosophischen gedanken einwerfen.

übrigens: auch im straßenverkehr werden jährlich kinder getötet oder werden zu behinderten. sollte man deshalb alle kinder einsperren?

lg
presonic.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 07. Juli 2008, 23:11:30
Zitat von: Klausi
Das Kind aus der Nähe von Bielefeld hatte sich vor ca. fünf Jahren im Alter von fünf Monaten in einer Kinderarztpraxis bei einem nicht geimpften Kind mit Masern angesteckt und entwickelte Ende des Jahres 2004 die ersten Symptome einer Encephalitis, die als SSPE diagnostiziert werden musste. Seither verschlechterte sich der Zustand des Jungen kontinuierlich.
Immer das gleiche Spiel: Ungeimpfte stecken kleine Kinder an.

Zitat von: Klausi
im übrigen kann die SSPE auch direkt durch die Masernimpfung ausgelöst werden


Bei SSPE wurde immer das das Wildvirus nachgewiesen, noch nie das Impfvirus. Vorraussetzung für eine SSPE ist eine echte Maserninfektion.

Sollte deine Theorie stimmen (was sie natürlich nicht tut) hätte durch die hohe Impfrate in den USA ein SSPE-Anstieg festgestellt werden müssen.

Die SSPE Inzidenz sinkt jedoch durch die Einführung der Impfungen (USA)
1970: 0.61/Mio
1975: 0.35/Mio
1980: 0.06/Mio
...und resultierte im \"verschwinden\" der SSPE in Amerika dank der hohen Durchimpfung und somit wenigen Masernfällen.

Je weniger natürliche Masernfälle (egal welchen Alters) desto weniger SSPE


Nestschutz
1) Natürlich geben auch geimpfte Mütter Nestschutz weiter. Das steht in jeder Studie. Wie kommst du auf deine Aussage!?
2) Nach 9-12 Monaten haben nur 3.4% der Kinder einen Schützenden maternalen Antikörpertiter. Der Antikörpertiter nimmt aber bereits in den ersten 6 Monaten rapide ab. (Nicoara 1999)
Es ist jedoch richtig, dass die Immunität bei Kindern nicht geimpfter Mütter länger anhält. Unabhängig von der Mutter haben nach 4 Monaten 88% der Kinder Antikörper. Erst nach 8 Monaten gibt es einen Unterschied:
Geimpfte Mutter -> 15% Titer
Infizierte Mutter -> 49% Titer (de Serres 1997)
3) Der übertragene Kinder-Immunität sinkt mit zunehmendem Alter der Mutter (auch wenn natürlich infiziert)(Ohsaki 1999)

Eine allgemeine 12-Monatige Immunität der Kinder bei natürlich erkrankter Mutter ist nicht gegeben. 12% haben überhaupt keinen Nestschutz.


Zitat von: Presonic
in ländern wo quasi alle gegen masern geimpft sind, gibt es trotzdem NICHT weniger fälle von Enzephalitis. blöderweise haben dort andere viren - darunter sogar herpesviren - den \"job\" übernommen.
ich weiß nicht, ob sich die evolution (und die dazu gehörige aussonderung) wirklich durch die moderne medizin austricksen lässt. ein wenig - ja. aber vollständig? die menschheit würde auf dem blöden standard, auf dem sie jetzt ist, verharren. das würde mit sicherheit zur ausrottung der menschheit führen..... möcht ich mal nur so kurz als philosophischen gedanken einwerfen.

1. Durch Masern-Impfung gibt es entsprechend weniger Enzephalitis-Erkrankungen.
2. Die Enzephalitis-Erkrankungen durch andere Erreger spielen bei diesem Vergleich keine Rolle, da sie nicht zunehmen wenn man die Masern-Enzephalitis verhindert. Die Gesamtzahl der Enze. wird durch Impfen  verringert.
3. Das ist nicht Philosophisch sondern einfach nur unverschämt. Einen ähnlichen Gedanken hatte auch schon Gaston (nur noch etwas extremer)...
Sollte man wirklich Menschen den bestmöglichen Gesundheitschutz verweigern, da dies der natürlichen Auslese widerspricht? Wir sind eine hochentwickelte Spezies die in deinem Sinne nicht mehr der Selektion/Evolution unterworfen ist.
Wenn man deinen Gedanken zu Ende denkt heißt das:
- Keine Behandlung von Kranken wegen natürlicher Auslese (würdest du dein Kind sterben lassen, da es die \"Aussonderung\" so will, obwohl man dies mit Med. verhindern könnte?)
- Keine Solidargemeinschaft: Jeder soll für sich selbst kämpfen und die Schwachen können sich unter der Brücke wiedertreffen? (Dann sparen die Gutverdiener wenigstens Steuern)


Ich bin schockiert von so viel Unmenschlichkeit! Ich lebe gerne in einer sozialen Gemeinschaft die nicht nur dem Ziel des Fortbestands der Stärksten verpflichtet ist sondern auf alle Rücksicht nimmt.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 08. Juli 2008, 20:21:39
@all:

Ich wüsste gern einmal, warum die Masern-Meldepflicht erst dermaßen spät eingeführt worden ist?

(War es 2001?)

Denn wenn die Masern vor der (in den 70ern eingeführten?) Impfung schon schwer gewütet haben, dann hätte es mit der Meldepflicht doch nicht 40 Jahre und mehr dauern dürfen?
Wer hatte ein Interesse daran, die Meldepflicht evtl. zu \"schleppen\"??
Gerade wenn es SSPE immer schon gab - was ich so nicht bestätigen kann, SSPE war in meiner Kindheit zumindest in der breiten Bevölkerung nicht bekannt -, wäre es doch an der Zeit gewesen, jede \"normale\" Maserninfektion zu melden und nicht nur die direkt auf die Masern erfolgten Todesfälle?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 08. Juli 2008, 20:38:47
Eine Meldepflicht macht doch keinen Sinn, wenn eine Erkrankung v.a. vor Einführung der Impfung sehr weit verbreitet ist.
Mit dem jetzigen Ziel \"Masern-Frei bis 2010\" ist es natürlich wichtig über die Masernausbrüche Daten zu sammeln.
Ein Interesse an einer Verschleppung der Meldepflicht gibt es nicht. Wieso auch?
Dazu Daten aus den USA:
Mit steigender Impfdichte fällt die Maserninzidenz
(http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/ccdr-rmtc/01vol27/images/2702fg1.gif)
(http://www.impfschaden.info/images/fbfiles/images/masernfaelle_impfen.jpg)

Zu SSPE: SSPE tritt mehrere Jahre nach der Maserninfektion auf und führt z.B. zu einer geistigen Behinderung des Kindes und letztendlich zu dessen Tod.
Wie hätte man damals einen Zusammenhang mit Masern beweisen sollen?
Die damalige etwas saloppe Ansicht in der Bevölkerung: \"Naja, da gabs halt ein par behinderte Kinder - weil Gott es so wollte - und die überleben halt nicht so lange wie die normalen\"
Mit der Einführung neuer wissenschaftlicher Methoden gewinnt man eben immer mehr Erkenntnisse in Hinblick auf die Entstehung von Krankheiten. So eben auch bei SSPE.


Anderer wichtiger Link:
http://www.infovac.ch/index.php?&Itemid=188
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 08. Juli 2008, 20:56:17
Natürlich macht eine Meldepflicht auch ohne Impfung/ Impfmöglichkeit Sinn - gab es doch bei einigen Krankheiten. (Studi weiß, bei welchen   :trash: ).

Wo bleibt da die Logik?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 08. Juli 2008, 21:22:51
Nun ja, Windpocken sind auch nicht meldepflichtig.
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Liesa am 08. Juli 2008, 21:25:46
Na ja, legt man die BILD- :trash: zugrunde, müssten sie es morgen aber werden ... nicht wahr?
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: stud.rer.nat am 08. Juli 2008, 21:57:30
oh nein, es ist eine (http://www.smileygarden.de/smilie/Schilder/vschwoer.gif)
Titel: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 10. November 2008, 16:24:06
Hallo zusammen,

beim Lesen hier im Forum bin ich auf eine interessante Studie gestossen, auf die ich mich ein Beitrag von Klausi aufmerksam gemacht hat:

Klausi schrieb:
Zitat
Hallo,

ich habe 2 sehr interessante Dokumente gefunden, in denen die Masernimpfung nach streng wissenschaftlichen Kriterien kritisch analysiert wird:

Tatsachen zur Masernimpfung
http://www.libertas-sanitas.de/main/modules/mydownloads/singlefile.php?lid=88
.....
Grüsse
Klausi


dort findet man u.a. folgendes:

Zitat

8. Measles Outbreak in a Vaccinated School Population: Epidemiology, Chains
of Transmission and the Role of Vaccine Failures
Nkowane, Bart, u. a.: Am J Public Health 1987; 77: 434-38
(Masernausbruch in einer geimpften Schulbevölkerung: Epidemiologie, Übertragungsketten
und die Rolle von Impfversagen)
· Schule mit 2098 Schülern, darunter 42 ungeimpfte
· 27 Erkrankungsfälle. davon 3 ungeimpfte
· 39 ungeimpfte Schüler erkrankten nicht, aber 24 geimpfte, davon 6, die 2x
oder 3x geimpft waren
· ins Krankenhaus kamen 3 Ungeimpfte (hohes Fieber, Husten) und 4 Geimpfte
(davon 2 mit Lungenentzündung);
die Behauptung, dass Geimpfte leicht erkranken, ist also nicht haltbar


Wenn ich jetzt mal ein bisschen nachrechne:
2098 Schüler, davon 42 ungeimpfte ergibt 2056 geimpfte Schüler.
27 Erkrankungsfälle davon 3 ungeimpfte - also 24 Erkrankungsfälle bei den geimpften.
von 2056 geimpften erkrankten also 24 Schüler. Das sind 1,2%
von 42 ungeimpften erkrankten also 3 Schüler. Das 7,1%.
Das heißt doch, das anteilig mehr als 6 mal soviele ungeimpfte wie geimpfte erkrankten :huh:
Wenn man nun die \"ernsten\" Fälle betrachtet sieht es noch krasser aus:
Von den 2056 geimpften wurden 4 hospitalisiert. Das entspricht 0,2%.
Von den 42 ungeimpften wurden 3 hospitalisiert. Das entspricht 7,1%.
Man könnte auch sagen, alle drei ungeimpft erkrankten wurden hospitalisiert
(also 100%) während es bei den geimpften nur 16% waren.

Also zusammengefasst:
Das Risiko an Masern zu erkranken, war bei bei ungeimpften circa 6 mal höher als bei geimpften. Die Wahrscheinlichkeit eines Krankenhausaufenthalts war für ungeimpfte sogar circa 36 mal höher.
Also ist zumindest diese Studie bei näherer Betrachtung doch eher ein Argument für die Masernimpfung - oder ich habe ein Problem mit meinem Taschenrechner :S


Grüße

Tom
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Gaston am 11. November 2008, 10:36:09
Auch wenns 17% oder 27% wären, na und? Lieber Masern als eine lebenslange Autoimmunerkrankung. Masern wird eh nur bei falscher Behandlung gefährlich. Im übrigen sollte man dann schon 2000 geimpfte mit 2000 ungeimpften vergleichen, aber das wollen die ja nicht, ist ja unethisch usw. :laugh:
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 11. November 2008, 12:49:50
Gaston schrieb:
Zitat
Auch wenns 17% oder 27% wären, na und?

Dann können wir gleich alle Studien einstampfen. Warum im Auto angurten?
Steigert doch auch nur die Überlebenschance bei einem Unfall von x% auf y% - na und?
Die Studie besagt doch letztlich nichts anderes, als dass sich geimpfte
seltener an Masern anstecken als ungeimpfte und ungeimpft Erkrankte häufiger
ins Krankenhaus müssen. Ist das nun richtig oder falsch oder ist die Studie gar gefälscht?

Zitat

Lieber Masern als eine lebenslange Autoimmunerkrankung.

Schützen Masern vor Autoimmunkrankheiten?
Veursacht die Masernimpfung Autoimmunkrankheiten?
Mein Vater hatte als ungeimpftes Kind die Masern und nun trotzdem Rheuma.
Ich bin geimpft und habe keine Autoimmunkrankheit. Was nun?

Zitat

Masern wird eh nur bei falscher Behandlung gefährlich.

Wie sieht den eine \"richtige\" Masernbehandlung aus, die 100% Heilungserfolg hat?


Zitat

Im übrigen sollte man dann schon 2000 geimpfte mit 2000 ungeimpften vergleichen, aber das wollen die ja nicht, ist ja unethisch usw. :laugh:


Volle Zustimmung - ich finde die von Klausi aufgeführten \"streng wissenschaftlichen\"  Dokumente auch sehr unethisch.
Vielleicht solltest Du dich direkt bei Klausi beschweren...
:laugh: :laugh:
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: kat am 11. November 2008, 13:20:49
...ja, leider ist es im Moment wirklich so, daß man alle Studien einstampfen kann...bzw. als Patient kann man sich nicht auf Studien verlassen und das Argument eines Arztes, daß es ja eine Studie gibt, wie verträglich ein Medikament oder eine Impfung sei..dieses Argument überzeugt mich ganz und gar nicht.
Grund dafür ist, daß es sich nun langsam bei fast jedem rumgesprochen hat, daß bei allen Studien die Pharmaindustrie mit dabei ist, diese finanziert, fälscht, unangenehme Wahrheiten zurück hält und nur das veröffentlicht, was der Vermarktung ihres Produkts und somit dem Profit der Firma nicht schadet.
So ists nun mal...leider.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Gaston am 11. November 2008, 14:24:36
Tom schrieb:
Zitat

Veursacht die Masernimpfung Autoimmunkrankheiten?


Alle Impfungen können diese verursachen. Das Problem sind nicht die \"Wirkstoffe\", sondern die Adjuvantien.

Zitat
Mein Vater hatte als ungeimpftes Kind die Masern und nun trotzdem Rheuma.

Komisch, jeder Impfbefürworter der hier auftaucht wächst in einer ungeimpften Familie auf :laugh:

Zitat
Ich bin geimpft und habe keine Autoimmunkrankheit. Was nun?

Das sind Depotnervengifte, die Wirkung kann noch Jahre später kommen.

Zitat

Wie sieht den eine \"richtige\" Masernbehandlung aus, die 100% Heilungserfolg hat?

Jede Therapie die nicht stur Symptome unterdrückt. Klassische Homöopathie soll ganz gut sein bei Masern.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: presonic am 11. November 2008, 14:28:39
welche nebenwirkungen hat angurten noch mal? keine? ;-)

zu den durch impfungen ausgelösten autoimmunkrankheiten kannst du gerne auf der seite des pei nachschauen.... auch diabetes wird nicht selten durch imfpungen ausgelöst....

wenn du geimpft bist und keine autoimmunkrankheit hast, hast du vielleicht einfach nur glück gehabt. nicht jeder reagiert auf alles gleich intensiv. (das kennt man ja auch von schulmedizinischen medikamenten, die bei einem wirken ohne nebenwirkungen und beim anderen nicht wirken oder schwerste nebenwirkungen haben)

die richtige masernbehandlung ist einfach: fiebern lassen, im bett lassen, in ruhe lassen, tee machen und viel liebe.
leider sind viele ärzte heute mit masern überfordert und schicken die erkrankten sofort ins krankenhaus (weswegen die hospitalisierungsfälle nur die unfähigkeit der ärzte und nicht die schwere der krankheit bestätigen).
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 11. November 2008, 17:03:35
Gaston schrieb:
Zitat
...Das Problem sind nicht die \"Wirkstoffe\", sondern die Adjuvantien....


Alle? oder nur bestimmte? Ist irgendwie sehr pauschal,

Gaston schrieb:

Zitat
Das sind Depotnervengifte, die Wirkung kann noch Jahre später kommen.


Alle Impfstoffe sind/enthalten Depotnervengifte?
Wieder sehr pauschal. Aber es stimmt: Ich werde irgendwann sterben, nachdem
ich geimpft wurde. Das ist sicher.

Zitat

Wie sieht den eine \"richtige\" Masernbehandlung aus, die 100% Heilungserfolg hat?

Zitat
Jede Therapie die nicht stur Symptome unterdrückt. Klassische Homöopathie soll ganz gut sein bei Masern.


Sagtest Du nicht:
\"Masern wird eh nur bei falscher Behandlung gefährlich. \"

Nun sagst Du nur noch \"Klassische Homöopathie soll ganz gut sein.
Sollen sich Eltern darauf verlassen?
Kann man mit \"\"Klassischer Homöopathie\" eine SSPE heilen?
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Marwin am 11. November 2008, 17:45:30
Wie dieses unintelligente herumgerede über klassische Homöopathie satt habe. Da kümmert man sich jahrelang um Patienten mit den schwersten chronischen Krankheiten und erreicht in akuten Fällen mit Homöopathie wovon die Alophaten nachts träumen, macht Vorträge, um den Menschen zu erklären, dass es sich bei der Homöopathie um ein Naturgesetz handelt (und nicht um eine Theorie oder Philosophie) und doch begegnet man immer wieder ignoranten Besserwissern, die keine eigene Praxis führen und sich doch über die Wirkungsweise der Homöopathie lustig machen. Immer wieder kommen die Patienten zu mir und verstehen nicht warum die Menschheit intolerant gegenüber der Homöopathie ist, wobei sie doch die schwersten Zustände zu heilen und in unbestreitbaren unheilbaren Zuständen sogar zu lindern vermag. Was ihrer Meinung nach Tom soll ich denen sagen, dass sie sich die Heilung ihrer Polyarthritis nur eingebildet haben oder das die Heilung ihrer jahrelangen Depression ein Placeboeffekt ist. Was soll ich der Mutter sagen, wenn nach 3 Sekunden mein Mittel gewirkt hat und  ihr Kind sich in den Armen sichtlich entspannt und sie im nächsten Jahr anruft und sagt seit dem habe das Kind keine Wöchentlichen Epi-Anfälle mehr gehabt, sondern nur noch 2 Mal und das ohne andere Medikation? Soll ich ihr sagen, \"Das ist schön, dass ihr 14 monatiges Kind so fleißig an meine Globuli geglaubt hat\"? Und was der Person, dessen Zahnschmerzen noch in der Praxis besser wurden, obwohl er sie seit 2 Wochen stark hatte und der Zahnarzt keinen phatologischen Befund finden konnte? DAS SIND DOCH SCHON LANGE KEINE EINZELFÄLLE MEHR. In der Schule in der ich Studiert habe und mich regelmäßig fortbilde, haben wir über 2000 Dokumentierte Fallverläufe, die die Heilung durch homöopathische Mittel bestätigen....man! *tief durchatme* Ich kann es echt nicht mehr hören, dass Leute die keine AHNUNG HABEN sich trotzdem den Mund darüber zerreißen. Entweder weil ihm jemand erzählt hat, dass... oder weil er gelesen hat, dass.... oder weil es nicht gewirkt hat bei ihm. Und da kann ich nur immer wieder zu sagen. IN DEUTSCHLAND MUSS EIN HEILPRAKTIKER ETWA 2 Wochen - 2 MONATE LANG HOMÖOPATHIE STUDIEREN... DAS    IST   kein STUDIUM... Jeder Heilpraktiker in Deutschland der sich in Homöopathie nicht regelmäßig weiterbildet und ein basiertes Grundstudium besitzt gefährdet das Leben der Patienten.

Schönen Abend noch

*sich wieder abreg*
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 11. November 2008, 18:41:25
Marwin schrieb:
Zitat
Wie dieses unintelligente herumgerede über klassische Homöopathie satt habe.

Meinst Du mich oder Gaston?
Zitat

Da kümmert man sich jahrelang um Patienten mit den schwersten chronischen Krankheiten

tun das andere Ärzte nicht? Ist es nicht ihr Beruf sich um Patienten zu kümmern?
Werden Sie nicht dafür bezahlt?
Zitat

 und erreicht in akuten Fällen mit Homöopathie wovon die Alophaten nachts träumen,

schön - leider scheint es irgendwie schwierig zu sein, eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung nachzuweisen. Es gibt meines Wissens keine einzige Studie hierzu die nicht früher oder später wiederlegt wurde. Gibt es denn heute noch Allopathen im Sinne Hahnemanns?
Zitat


macht Vorträge, um den Menschen zu erklären, dass es sich bei der Homöopathie um ein Naturgesetz handelt

Naturgesetze haben üblicherweise die Eigenschaft
- nicht im krassem Widerspruch zu anderen Naturgesetzen zu stehen (das tut aber die Homöopathie)
- objektiv überprüfbar zu sein (das wiederum wirft der Homöopathie sehr große Schwierigkeiten auf - oder warum funktionieren die Doppelblindstudien so schlecht?
Zitat


(und nicht um eine Theorie oder Philosophie)

Jedes Naturgesetz basiert auf einer Theorie
Zitat


und doch begegnet man immer wieder ignoranten Besserwissern, die keine eigene Praxis führen und sich doch über die Wirkungsweise der Homöopathie lustig machen.

Ich habe doch nur gefragt wie eine SSPE homöopathisch geheilt wird.
SSPE kann als Folge einer Masernerkrankung auftreten und Gaston meint, das man mit Homöopathie die Masern gut behandeln können soll. Da darf man doch mal fragen?
Zitat


Immer wieder kommen die Patienten zu mir und verstehen nicht warum die Menschheit intolerant gegenüber der Homöopathie ist, wobei sie doch die schwersten Zustände zu heilen und in unbestreitbaren unheilbaren Zuständen sogar zu lindern vermag.

Die Frage ist eben, wie oft das gelingt und ob andere Verfahren nicht bessere Erfolgschancen haben. In Lourdes wurden sogar schon unheilbare Patienten geheilt (und nicht nur gelindert) - ist deswegen eine Wallfahrt nach Lourdes besser als jede Schulmedizin oder sogar Homöopathie.
Ganz ohne Statistik kann man eben keine Medizin betreiben!
Zitat


Was ihrer Meinung nach Tom soll ich denen sagen, dass sie sich die Heilung ihrer Polyarthritis nur eingebildet haben oder das die Heilung ihrer jahrelangen Depression ein Placeboeffekt ist.

Bei mir wirkte früher ein Kopfschmerztablette ebenfalls schon wenige
Sekunden nach der Einnahme - eindeutig ein Placeboeffekt und obwohl
mir das rational klar war hat es trotzdem geholfen. Es ist doch absolut
nichts schlechtes am Placeboeffekt.
Zitat


 Was soll ich der Mutter sagen, wenn nach 3 Sekunden mein Mittel gewirkt hat und  ihr Kind sich in den Armen sichtlich entspannt und sie im nächsten Jahr anruft und sagt seit dem habe das Kind keine Wöchentlichen Epi-Anfälle mehr gehabt, sondern nur noch 2 Mal und das ohne andere Medikation? Soll ich ihr sagen, \"Das ist schön, dass ihr 14 monatiges Kind so fleißig an meine Globuli geglaubt hat\"? Und was der Person, dessen Zahnschmerzen noch in der Praxis besser wurden, obwohl er sie seit 2 Wochen stark hatte und der Zahnarzt keinen phatologischen Befund finden konnte? DAS SIND DOCH SCHON LANGE KEINE EINZELFÄLLE MEHR. In der Schule in der ich Studiert habe

Sie sind \"Schulmediziner\"? Sorry der mußte sein...
Zitat


und mich regelmäßig fortbilde, haben wir über 2000 Dokumentierte Fallverläufe, die die Heilung durch homöopathische Mittel bestätigen....man! *tief durchatme*

Im Laufe der Zeit kommt eben einiges zusammen. Ich alleine habe schon zahlreiche Erkältungen, Infekte, Verstauchungen etc. auskuriert ohne Arzt und ohne Homöopathie.
Auch mancher Vodoo-Priester (das ist jetzt nicht böse gemeint) kann sicherlich eine eindrucksvolle Liste geheilter Patienten vorweisen. Die Frage ist eben auch hier, ob eine andere Methode nicht noch mehr Erfolg gehabt hätte. Und auch da kommt man ohne Statistik nicht weiter.
2000 dokumentierte erfolgreiche Behandlungen von wievielen Fällen ist also die Frage...Oder wurden gar alle Patienten ohne Ausnahme geheilt. Das wäre wirklich ein Wunder
Zitat


Ich kann es echt nicht mehr hören, dass Leute die keine AHNUNG HABEN sich trotzdem den Mund darüber zerreißen.

Immer ruhig bleiben - vielleicht hilft ja ein homöopathisches Beruhigungsmittel.
Da Sie sich aber mit der Materie auskennen hätte ich doch eine Frage.
Wissen Sie woher ihre Kollegen Dr. Ebelere und Dipl. Theologe Ritzer ihr
Plutonium für die Herstellung von \"plutonium nitricum\" beziehen. Die wollten mir das nicht verraten...
(http://www.homoeopathieforschung.de/plutonium.htm)
Zitat


 Entweder weil ihm jemand erzählt hat, dass... oder weil er gelesen hat, dass.... oder weil es nicht gewirkt hat bei ihm.

Jetzt verstehe ich - diejenigen bei den Homöopathie nicht gewirkt hat \"zählen\" nicht. Aha!
Zitat


Und da kann ich nur immer wieder zu sagen. IN DEUTSCHLAND MUSS EIN HEILPRAKTIKER ETWA 2 Wochen - 2 MONATE LANG HOMÖOPATHIE STUDIEREN... DAS    IST   kein STUDIUM...

Das ist wirklich kein Studium. Volle Zustimmung
Zitat


Jeder Heilpraktiker in Deutschland der sich in Homöopathie nicht regelmäßig weiterbildet und ein basiertes Grundstudium besitzt gefährdet das Leben der Patienten.

Wer legt den fest, was ein basiertes Grundstudium für einen Heilpraktiker ist
Gibt es den einen \"Studiengang Heilpraktiker\"? Wo kann man das studieren?
Zitat


Schönen Abend noch

*sich wieder abreg*

Gleichfalls
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Marwin am 11. November 2008, 21:24:11
Zitat

Da kümmert man sich jahrelang um Patienten mit den schwersten chronischen Krankheiten

tun das andere Ärzte nicht? Ist es nicht ihr Beruf sich um Patienten zu kümmern?
Werden Sie nicht dafür bezahlt?

Ich wüsste nicht was dieser Komentar zum Thema bei trägt.

Zitat

 und erreicht in akuten Fällen mit Homöopathie wovon die Alophaten nachts träumen,

schön - leider scheint es irgendwie schwierig zu sein, eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung nachzuweisen. Es gibt meines Wissens keine einzige Studie hierzu die nicht früher oder später wiederlegt wurde. Gibt es denn heute noch Allopathen im Sinne Hahnemanns?


Laut Hahnemann ist jeder der Symptome unterdrückt, also nicht den seelisch/ geistigen Ursprung einer Krankheit (die Wurzel), sondern nur die oberflächliche Ausprägung behandelt kein Homöopath. Und damit für seine Zeit ein Allopath, heute hat die Allopathie weiterer Ausprägungen bekommen.
Eines der Leitprinzipien der Homöopathie ist es jeden menschen als EINMALIGES Individuum zu betrachten, daher können tatsächliche Homöopathen auch keiner verallgemeinernde Studie erstellen. Würde es so eine Studie geben, wäre die Homöopathie ja auch praktisch widerlegt, daher überrascht es mich nicht das es keine Studien gibt. Man kann höchstens die Heilerfolge präsentieren jedes EINZELNEN präsentieren.  

Zitat

macht Vorträge, um den Menschen zu erklären, dass es sich bei der Homöopathie um ein Naturgesetz handelt

Naturgesetze haben üblicherweise die Eigenschaft
- nicht im krassem Widerspruch zu anderen Naturgesetzen zu stehen (das tut aber die Homöopathie)
- objektiv überprüfbar zu sein (das wiederum wirft der Homöopathie sehr große Schwierigkeiten auf - oder warum funktionieren die Doppelblindstudien so schlecht?


Die Doppelblindstudie, durch die jedes heutige \"gängige\" potenzierte Arzneimittel geprüft ist, sondiert in efiizientem Maße den Plazeboeffekt aus, ich hab an zwei Studien selbst teil genommen und eine geleitet. Hecla Lava, Adonis Versalis und Amyl Nitrosum sind seit dem Wertvolle Arzneimittel die ich regelmäßig mit erfolg anwende.
Das was sie über die Naturgesetze der Homöopathie schreiben ist einfach falsch, möchte das aber nicht hier in aller Ausführlichkeit darlegen, um nicht den Rahmen zu sprengen. Aber soviel sei Gesagt das Ähnlichkeitsgesetz der Homöopathie ist ein Naturgesetz. Ähnliches wird durch ähnliches geheilt und das können sie selbst zu Hause ausprobieren.
Zitat

(und nicht um eine Theorie oder Philosophie)

Jedes Naturgesetz basiert auf einer Theorie



Und so auch das homöopathische Naturgesetz, ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es sich nicht NUR um eine These handelt.

Zitat

und doch begegnet man immer wieder ignoranten Besserwissern, die keine eigene Praxis führen und sich doch über die Wirkungsweise der Homöopathie lustig machen.

Ich habe doch nur gefragt wie eine SSPE homöopathisch geheilt wird.
SSPE kann als Folge einer Masernerkrankung auftreten und Gaston meint, das man mit Homöopathie die Masern gut behandeln können soll. Da darf man doch mal fragen?




Natürlich darf man Fragen, SSPE und Masern, werden wie jede Krankheit in der Homöopathie geheilt. Mit dem Arzneimittel, welches am ähnlichsten die Symptome des Patienten abdeckt in der richtigen Potenz in der richtigen Dosierung.

Zitat

Immer wieder kommen die Patienten zu mir und verstehen nicht warum die Menschheit intolerant gegenüber der Homöopathie ist, wobei sie doch die schwersten Zustände zu heilen und in unbestreitbaren unheilbaren Zuständen sogar zu lindern vermag.

Die Frage ist eben, wie oft das gelingt und ob andere Verfahren nicht bessere Erfolgschancen haben. In Lourdes wurden sogar schon unheilbare Patienten geheilt (und nicht nur gelindert) - ist deswegen eine Wallfahrt nach Lourdes besser als jede Schulmedizin oder sogar Homöopathie.
Ganz ohne Statistik kann man eben keine Medizin betreiben!


Die Erfolgchance eines Patienten hängt natürlich von sehr vielen Faktoren ab (Kompetenz des Arztes, Arzneimittelvielfallt, Therapiespielraum, Geld, ect) Da homöopathische Arzneimittel allerdings bei korrekter Verabreichung (Potenz, Zeitraum, ect) keine unkontrollierbaren, gefährlichen oder (vom Arzt)unerwünschte Nebenwirkungen für den Patienten haben, da sie nicht in die materiellen Prozesse des menschlichen Organismus eingreifen, sei dies 1 hier genannter Faktor der Homöopathie. Natürlich hat Lourdes das auch nicht! Demnach haben sie natürlich trotzdem absolut recht mit der Frage nach den besten Erfolgschancen. Ich denke die Frage lässt sich nicht so einfach beantworten, da die allopathischen und homöopathischen Ansätze/Ansichten sehr unterschiedlich sind. Einmal sehe ich die Masern als krankhaften Prozess durch eine Infektion mit einem Erreger an, beim anderen Fall ist es eine miasmatische Reaktion auf ein seelisches Ungleichgewicht des Patienten. Daher kann es bei einer homöopathische korrekten Behandlung dazu führen das extreme Zustände der Masern oder weitergehende Komplikationen dadurch vermieden werden, weil an der seelisch-geistigen Wurzel das Übel behandelt worden ist. Allerdings verstehe ich dass es hier zu grob dargelegt ist, um alles genau zu verstehen.

Zitat

Was ihrer Meinung nach Tom soll ich denen sagen, dass sie sich die Heilung ihrer Polyarthritis nur eingebildet haben oder das die Heilung ihrer jahrelangen Depression ein Placeboeffekt ist.

Bei mir wirkte früher ein Kopfschmerztablette ebenfalls schon wenige
Sekunden nach der Einnahme - eindeutig ein Placeboeffekt und obwohl
mir das rational klar war hat es trotzdem geholfen. Es ist doch absolut
nichts schlechtes am Placeboeffekt.


Zitat

Und bei kleinen Kinder? Tieren? Pflanzen? Bitte um Erklärung des Plazeboeffektes bei frisch geborenen und Komapatienten? Bei allen geistig wachen, bewusst wahrnehmenden und verstehenden Personen ist eine Placebowirkung nicht auszuschließen!

 Was soll ich der Mutter sagen, wenn nach 3 Sekunden mein Mittel gewirkt hat und  ihr Kind sich in den Armen sichtlich entspannt und sie im nächsten Jahr anruft und sagt seit dem habe das Kind keine Wöchentlichen Epi-Anfälle mehr gehabt, sondern nur noch 2 Mal und das ohne andere Medikation? Soll ich ihr sagen, \"Das ist schön, dass ihr 14 monatiges Kind so fleißig an meine Globuli geglaubt hat\"? Und was der Person, dessen Zahnschmerzen noch in der Praxis besser wurden, obwohl er sie seit 2 Wochen stark hatte und der Zahnarzt keinen phatologischen Befund finden konnte? DAS SIND DOCH SCHON LANGE KEINE EINZELFÄLLE MEHR. In der Schule in der ich Studiert habe

Sie sind \"Schulmediziner\"? Sorry der mußte sein...


Ja ich bin Schulmediziner, aber kein Allophat, die Bezeichnung Schulmediziner ist einfach falsch.

Zitat

und mich regelmäßig fortbilde, haben wir über 2000 Dokumentierte Fallverläufe, die die Heilung durch homöopathische Mittel bestätigen....man! *tief durchatme*

Im Laufe der Zeit kommt eben einiges zusammen. Ich alleine habe schon zahlreiche Erkältungen, Infekte, Verstauchungen etc. auskuriert ohne Arzt und ohne Homöopathie.
Auch mancher Vodoo-Priester (das ist jetzt nicht böse gemeint) kann sicherlich eine eindrucksvolle Liste geheilter Patienten vorweisen. Die Frage ist eben auch hier, ob eine andere Methode nicht noch mehr Erfolg gehabt hätte. Und auch da kommt man ohne Statistik nicht weiter.
2000 dokumentierte erfolgreiche Behandlungen von wievielen Fällen ist also die Frage...Oder wurden gar alle Patienten ohne Ausnahme geheilt. Das wäre wirklich ein Wunder



Pro Woche werden etwa 10 Fälle auf Viedeo aufgenommen (da leider nicht jeder Patient diesem Medium zustimmt) Alle anderen sind nur schriftlich dokumentiert oder teilweise Fotografiert. Da sie eine Statistik nach allopathischen Gesichtspunkten fordern, ist dies einer homöopathischen Praxis quasi unmöglich, da sie sich der Begriff \"geheilt\" deutlich unterscheidet. Wie homöopatische Heilung definiert ist können sie in der deutschen Übersetzung vom Organon (von Dr. Hahnemann)oder in den Prinzipien von Dr. J.T. Kent nachlesen, da es etwas lang wäre das hier zu erklären. Dann verstehen sie auch besser, was ich mit \"unterschiedlich\" meine.
 
Zitat

Ich kann es echt nicht mehr hören, dass Leute die keine AHNUNG HABEN sich trotzdem den Mund darüber zerreißen.

Immer ruhig bleiben - vielleicht hilft ja ein homöopathisches Beruhigungsmittel.
Da Sie sich aber mit der Materie auskennen hätte ich doch eine Frage.
Wissen Sie woher ihre Kollegen Dr. Ebelere und Dipl. Theologe Ritzer ihr
Plutonium für die Herstellung von \"plutonium nitricum\" beziehen. Die wollten mir das nicht verraten...
(http://www.homoeopathieforschung.de/plutonium.htm)


Da ich diese Arzneimittel nicht kenne, kann ich das leider nicht. Aber in letzter Zeit kommen immer seltsamere homöopathische Mittel auf den Markt, von denen ich mich distanziere und das auch jedem Rate, da sie keiner Doppelblind Studie unterzogen werden.
Zitat

 Entweder weil ihm jemand erzählt hat, dass... oder weil er gelesen hat, dass.... oder weil es nicht gewirkt hat bei ihm.

Jetzt verstehe ich - diejenigen bei den Homöopathie nicht gewirkt hat \"zählen\" nicht. Aha!


Tja das mit dem wirken oder nicht ist noch ein echt großes Ding. Das lese ich ja auch in jeder Impfzeitschrift. Impfversager, Impfdurchbrecher... ect. Damit wollte ich nicht das ausdrücken, was sie verstanden haben, sondern den Umstand, dass bei Homöopathie der Ansatz anders ist. Eine Heilung definiert sich hier nicht durch ein verschwinden der Symptome. Es gibt viele Gründe warum ein Mittel nicht wirken kann. Aber deswegen ist es kein generelles Versagen der Homöopathie. Auch die Homöopathie unterliegt den Bedingungen jedes Heilungsverlaufes. Ist es das richtige Mittel? Ruht der Patient sich aus? Nimmt er die Mittel so wie verordnet? ect....
Jeder Patient zählt!

Zitat

Und da kann ich nur immer wieder zu sagen. IN DEUTSCHLAND MUSS EIN HEILPRAKTIKER ETWA 2 Wochen - 2 MONATE LANG HOMÖOPATHIE STUDIEREN... DAS    IST   kein STUDIUM...

Das ist wirklich kein Studium. Volle Zustimmung



Zitat

Jeder Heilpraktiker in Deutschland der sich in Homöopathie nicht regelmäßig weiterbildet und ein basiertes Grundstudium besitzt gefährdet das Leben der Patienten.

Wer legt den fest, was ein basiertes Grundstudium für einen Heilpraktiker ist
Gibt es den einen \"Studiengang Heilpraktiker\"? Wo kann man das studieren?


Mein Studiengang ging 4 jahre. Und jetzt bin ich diplomierter und staatlich anerkannter Homöopath (in der Schweiz) (kein Heilpraktiker). In anderen europäischen Ländern hat sich der Beruf als Abgrenzung zu allen \"2 wöchler Homöopathen\" leider noch nicht durchgesetzt. Das nenne ich ein basiertes Grundstudium. http://www.shi.ch/




Schönen Abend noch
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Anke am 12. November 2008, 12:15:11
Hallo Marwin,

ich freue mich immer, wenn du hier etwas schreibst, denn als Homöopath vermagst du Dinge zu erklären, die ich als \"nur\"-Homöopathie-fan nicht erklären kann.
Ärgere dich aber nicht zu sehr über Ignoranten wie Tom.Er ist wahrscheinlich die selbe Person wie Hako oder Paprika oder kommt zumindest aus dem selben Stall. Merkt man daran, dass irgendwann immer die gleichen Argumente kommen. Bald stellt er bestimmt wieder das Bild eines Masernkranken Kindes hier rein.






Marwin schrieb:
Zitat
Immer wieder kommen die Patienten zu mir und verstehen nicht warum die Menschheit intolerant gegenüber der Homöopathie ist, wobei sie doch die schwersten Zustände zu heilen und in unbestreitbaren unheilbaren Zuständen sogar zu lindern vermag.


So eine bin ich auch, ich sage es meiner Homöopathin auch immer, wie schade ich es finde, dass es so viele Menschen nicht glauben wollen, obwohl sie es bei meinen Kindern mit eigenen Augen sehen können.

Ein Extrem-Beispiel ist eine Bekannte, die ihren asthmakranken Sohn schulmedizinisch behandeln lässt.
Es geht nicht vorwärts, immer wieder Anfälle,immer wieder Asthmamittel inhalieren, jetzt sind sie bei Cortison gelandet.
Sie weiß genau, dass mein Sohn seit der hom. Behandlung kein Asthma mehr hat, aber sie geht doch nicht zum Homöopathen. Und das, obwohl sie es sich finanziell locker leisten könnten.
Das macht mich manchmal so wütend, aber ich kann nichts tun.Das Kind tut mir nur so leid.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: kat am 12. November 2008, 13:47:39
Hallo Marwin,

Danke für Deine Erläuterungen! Wie Du vielleicht schon gelesen hast, habe ich ein Kleinkind, was Dank Homöopathie und Naturheilkunde zu einem glücklichen Leben zurück gefunden hat. Bei ihm gab es ganz sicher keinen Placebo...und er war sehr, sehr schlimm krank (Impfschaden).

Du solltest Dich wirklich nicht über Tom ärgern, denn auch ich glaube, daß er nur einer von denen ist (Hako, Paprika, Stud.rer.nat ...um nur wenige Namen zu nennen), die sich immer und immer wieder hier im Forum unter neuen Namen anmelden. Man erkennt es an der Art und Weise wie er schreibt und auch am Inhalt... und das Lieblingsthema sind Masern.

Mit dem Wirken der Homöopathie habe ich mal eine persönliche Frage an Dich:
Vorrausgesetzt, der Homöopath hat wirklich das richtige Mittel gefunden, wie sieht es mit Störfaktoren bei der Wirkung aus? ...mal angenommen, daß psychische Blockaden beseitigt wurden...was ist aber, wenn ich auf meinen Aufwach-Kaffee nicht verzichten kann? ...ist dann bei mir jegliche homöop. Behandlung sinnlos, wird die Wirkung des Mittels sofort gestört durch den Kaffee?
...und wenn ich versehentlich doch mal die falsche Zahnpasa (also die mit Menthol) oder gar Kamille erwischt habe...? Das soll man ja unter hom. behandlung nicht...wie ernst zu nehmen ist diese Empfehlung? ...auch Zwiebel soll man ja nicht essen.

Das Problem ist besonders bei konstit. Therapien...also wenn man z.B. eine C1000 bekam und das Mittel > 6 Wochen wirkt und dann bekommt man wieder eins, was lange (wochenlang) wirkt...oh je, so lange keinen Kaffee und aufpassen, daß man auch sonst keine Störfaktoren hat...schwer, zumind. für mich!

Viele Grüße
Kat
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Marwin am 12. November 2008, 15:28:26
Hallo Kat

kat schrieb:
[quote

Mit dem Wirken der Homöopathie habe ich mal eine persönliche Frage an Dich:
Vorrausgesetzt, der Homöopath hat wirklich das richtige Mittel gefunden, wie sieht es mit Störfaktoren bei der Wirkung aus? ...mal angenommen, daß psychische Blockaden beseitigt wurden...was ist aber, wenn ich auf meinen Aufwach-Kaffee nicht verzichten kann? ...ist dann bei mir jegliche homöop. Behandlung sinnlos, wird die Wirkung des Mittels sofort gestört durch den Kaffee?
...und wenn ich versehentlich doch mal die falsche Zahnpasa (also die mit Menthol) oder gar Kamille erwischt habe...? Das soll man ja unter hom. behandlung nicht...wie ernst zu nehmen ist diese Empfehlung? ...auch Zwiebel soll man ja nicht essen.

[/quote]

Da Homöopathie vor allem eine Erfahrungsmedizin ist, beantworte ich dir diese Frage gerne aus meinem Erfahrungsschatz, hege aber keinen Anspruch darauf jetzt eine absolute Wahrheit zu verkünden, denn bei jedem Menschen wirkt Homöopathie nun mal anders.
Setzen wie mal einen Fall voraus der eine Konstitutionelle Behandlung benötigt. Dann ist die Aufgabe jedes Arztes (nicht nur des Homöopathen oder Naturheilkundigen) seinen  Patienten zusätzlich zu beraten in Bezug auf seine Lebensumstände, sei es nun Sport, Ernährung ect. Als gut ausgebildeter Homöopath habe ich nun den Vorteil, dass ich meinen Patienten sehr gut und nahe kennen lernen sollte (um ihm ein auf sich zugeschnittendes Arzneimittel zu geben)und anhand des Mittels welches ich ihm verabreiche auch eine angepasste (individuelle) Beratung zu machen; jedem den Kaffee und die Zahnpaste zu verbieten ist keine Homöopathie, weil die Individualität nicht berücksichtigt wird. Zum beispiel das Arzneimittelbild von Lachesis Muta (Buschmeisterschlange) hat eine ausgeprägte Verschlimmerung ihrer Symptome nach Kaffe, trinkt ihn aber gerne (das findet man oft in den Arzneimittelbildern, dass sie etwas gern haben was ihnen schadet: Calcium Carbonicum bspw ist schlimmer nach Milch trinkt es aber gerne, Sulphur schlimmer durch Süßigkeiten (Zucker) isst sie aber gerne ect.) Solchen Patienten würde ich natürlich nahe legen mit ihrem \"Laster\" aufzuhören. Doch wer von seinen Patienten verlangt von einem Tag auf den anderen Aufzuhören (gerade bei stärker Abhängig machenden Substanzen: Schlafmittel, Nikotin, Codein ect.) hat nichts von seinem Studium verstanden (was den Menschen betrifft). Gut ich gebe zu manchmal muss man Streng sein und es wirklich verbieten, aber nur in sehr seltene Ausnahmen. Ansonsten ist ein langsames Abgewöhnen viel einfacher für den Patienten.
Um nun aber auf ihrer Frage zurück zu kommen. Meiner Erfahrung nach haben regelmäßige Einnahme einer Substanz, wie z.B. Kaffee nur dann eine Wirkung auf die homöopathische Wirkung, wenn täglich eine hohe Dosis (ab 1,5 Liter) eingenommen wird. Dabei kommt es laut meiner Erfahrung jedoch nicht zum Aussetzen der Heilung, sondern vielmehr zu einem verzögerten, also langsam verlaufender Prozess und das Arzneimittel musste oft wiederholt werden, bis die das Arzneimittel seine Kraft völlig entfalten konnte. Aber trotz Kaffee und anderer Begleitsubstanzen habe ich doch immer eine Wirkung meiner Mittel gesehen, vorausgesetzt es war das richtige.
Bei Zahnpasta lassen sie sich bitte nicht verrückt machen. Es stimmt, dass vor allem Pfefferminz und Menthol eine Wirkung haben können, aber die Mengen die in der Zahnpasta vorhanden sind, sind so verschwindend gering, dass dies auf die Wirkung der homöopathischen Arzneimittel keinen oder nur sehr sehr geringen Einfluss hat.
Bedenken sie einfach was Parazellsus gesagt hat: \"Alles ist tödlich, es kommt nur auf die Dosis an\" Wenn sie von allem \"ausgewogen\" essen bzw. trinken, wird es keinen Einfluss auf ihren Organismus haben, denn der ist nicht so anfällig und Schwach, dass er nichts aushalten kann (immerhin erholt er sich ja auch von den schwersten Krankheiten und eingriffen). Halten sie sich einfach an das was ihnen gut tut und wenn sie einen guten Therapeuten haben der sie behandelt dann macht auch der Kaffee nichts.
Noch ein persönlicher Rat wegen Kaffee von mir, versuchen sie sich selbst einfach von diesem \"Morgenritual zu befreien\" (nach und nach; nicht plötzlich) indem es wieder als Genussmittel (bspw. Nur jeden zweiten Tag, dann am nur noch am Wochenende, dann nur noch zu festen und feiern oder bei Besuch...) einzuführen, dass was es eigentlich auch ist.

Ich hoffe ich konnte ihnen helfen, ansonsten scheuen sie nicht weiter zu bohren und genau nachzufragen...

Schönen Abend noch

Marwin
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Anke am 12. November 2008, 16:10:22
Hallo kat,

mir hat mal eine Homöopathin erklärt, dass Kaffee in dem Fall nicht gleich Kaffee ist.
Espresso und Cappuccino sind wohl weniger störend als Filterkaffee. Die Homöopathin meinte, in Italien, wo viel mehr Espresso und Cappuccino getrunken wird, es kaum Störungen bei hom. Mitteln gäbe.

Wir machen unseren Kaffee immer in so einer Kanne, wo man direkt den Kaffee hineingibt, mit Wasser aufschüttet und später mit einem Sieb den Satz runterdrückt. Unsere Homöopathin meint, dass ließe sich besser vertragen als Kaffee aus der Kaffeemaschine.

Und zum Thema Zahnpasta meinte sie auch, dass zu wenig ätherisches Öl enthalten sei, was das Mittel stören könnte.

LG
Anke
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: kat am 12. November 2008, 16:21:46
Hallo Marwin und Anke,

habt vielen Dank für die Infos...hat mir schon sehr geholfen (habe nämlich unendlich schlechtes Gewissen und nächste Woche wieder Termin bei einer hom. Ärztin). Ich hatte vor ca. 6 Wochen Silicea in C1000 bekommen und sie sagte, daß ich keinen Kaffee trinken solle. Das habe ich nur 4 Tage geschafft und dann einfach gehofft, daß das Mittel schon wenigstens etwas gewirkt hat. ...und das hat es am ersten Tag richtig heftig (Anfangsreaktion)...nach 1 Tag war das zum Glück weg und dann hab ich eigentlich nix weiter gemerkt auf das Mittel. Naja und dann dachte ich mir, ich habe das mit dem Kaffee antidotiert.

...aber ich höre mal lieber auf mit dem Thema...sonst bekomme ich vom admin eins auf den Deckel...weil wir ja hier das Thema Masern haben.
Vielleicht können wir ein neues Thema zur Homöopathie eröffnen (find ich nämlich unheimlich interessant und natürlich bin ich unendlich dankbar für die Besserung bei meinem Kleinen) und uns da unterhalten?

Liebe Grüße
Kat
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Anke am 12. November 2008, 16:36:16
Hi kat,

neues Thread \"Homöopathie\" find ich gut.
Muss jetzt aber leider erstmal off gehen.



Bis bald
Anke, die morgens auch ihren Kaffee braucht!!:blush:
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 12. November 2008, 17:55:07
Marwin schrieb:
Zitat

Eines der Leitprinzipien der Homöopathie ist es jeden menschen als EINMALIGES Individuum zu betrachten, daher können tatsächliche Homöopathen auch keiner verallgemeinernde Studie erstellen.

Sobald man den Menschen als einmaliges Indiduum betrachtet kann man keine verallgemeinende Studie mehr machen?
Wieso kann ich z.B. keine Studie mehr machen, wie lange es durchschnittlich dauert bis Kinder mit Mittelohrentzündung homöopathisch geheilt sind?
Warum soll es nicht möglich sein, in einer Studie die Wirksamkeit eines Globuli mit einem Placebo zu vergleichen?
Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum das nicht gehen soll?

Marwin schrieb:
Zitat

Würde es so eine Studie geben, wäre die Homöopathie ja auch praktisch widerlegt, daher überrascht es mich nicht das es keine Studien gibt.

Das ist noch verwirrender!
Würde es eine Studie geben, die z.B. die höhere Wirksamkeit einer homöopathischen Behandlung gegenüber einem Placebo nachweist, dann wäre dadurch die Homöopathie widerlegt?
Marwin schrieb:
Zitat

 Man kann höchstens die Heilerfolge präsentieren jedes EINZELNEN präsentieren.  

Und wenn man das Datenmaterial von z.B. 100 Homöopathen zusammenfaßt, dann könnte man doch diverse Auswertung machen.
Auch hier verstehe ich nicht, warum das nicht gehen soll!
Wenn man sich allerdings auf die \"Präsentationen\" einzelner verlässt wird man wohl kaum ein realistisches Bild bekommen. Es liegt nun mal in der Natur des Menschen seine eigenen Mißerfolge zu verdrängen bzw. nicht an die große Glocke zu hängen. Davon abgesehen wäre es auch sicher nicht geschäftsfördernd, wenn man in der Praxis einen Aushang hätte a la \"Meine 50 größten Mißerfolge\".
Genau aus diesem Grund sind doch Studien und entsprechende Statistiken so wichtig.

Marwin schrieb:
Zitat

Die Doppelblindstudie, durch die jedes heutige \"gängige\" potenzierte Arzneimittel geprüft ist, sondiert in efiizientem Maße den Plazeboeffekt aus, ich hab an zwei Studien selbst teil genommen und eine geleitet. Hecla Lava, Adonis Versalis und Amyl Nitrosum sind seit dem Wertvolle Arzneimittel die ich regelmäßig mit erfolg anwende.

Kann man diese Studien irgendwo nachlesen. Würde mich wirklich sehr interessieren.

Marwin schrieb:
Zitat

Das was sie über die Naturgesetze der Homöopathie schreiben ist einfach falsch, möchte das aber nicht hier in aller Ausführlichkeit darlegen, um nicht den Rahmen zu sprengen. Aber soviel sei Gesagt das Ähnlichkeitsgesetz der Homöopathie ist ein Naturgesetz. Ähnliches wird durch ähnliches geheilt und das können sie selbst zu Hause ausprobieren.

Und so auch das homöopathische Naturgesetz, ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es sich nicht NUR um eine These handelt.

Kann man einen Alkoholiker durch verdünnten/potenzierten Wodka heilen?
Kann ich mein leichtes Übergewicht dadurch beseitigen, dass ich nach dem Essen Schokoladenglobuli zu mir nehme?
Letzteres habe ich zu Hause ausprobiert - leider ohne Erfolg!
Ist das Naturgesetz der Homöopathie dadurch nun widerlegt?

Marwin schrieb:
Zitat

Natürlich darf man Fragen, SSPE und Masern, werden wie jede Krankheit in der Homöopathie geheilt. Mit dem Arzneimittel, welches am ähnlichsten die Symptome des Patienten abdeckt in der richtigen Potenz in der richtigen Dosierung.

Können Sie ein konkrektes homöopathisches Arzneimittel nennen,
welches in einem einzigen konkreten SSPE-Fall eine Heilung bewirkt hätte?
Falls Ihre Zeit knapp ist - dann
bitte nur diese Frage beantworten - es könnte ja das Leben mehrerer Kinder retten!

Wenn Sie das nachweisen können - bzw. wenn Sie es schaffen würden auch nur ein einziges an SSPE erkranktes Kind in Deutschland zu heilen - Sie hätten sehr gute Chancen auf den Medizinnobelpreis.


Marwin schrieb:
Zitat

....Die Erfolgchance eines Patienten hängt natürlich von sehr vielen Faktoren ab (Kompetenz des Arztes, Arzneimittelvielfallt, Therapiespielraum, Geld, ect) Da homöopathische Arzneimittel allerdings bei korrekter Verabreichung (Potenz, Zeitraum, ect) keine unkontrollierbaren, gefährlichen oder (vom Arzt)unerwünschte Nebenwirkungen für den Patienten haben,

da sie nicht in die materiellen Prozesse des menschlichen Organismus eingreifen, sei dies 1 hier genannter Faktor der Homöopathie. Natürlich hat Lourdes das auch nicht! Demnach haben sie natürlich trotzdem absolut recht mit der Frage nach den besten Erfolgschancen.

Das ist nett, dass die Frage nach den Erfolgsaussichten berechtigt ist.
Marwin schrieb:
Zitat

Ich denke die Frage lässt sich nicht so einfach beantworten, da die allopathischen und homöopathischen Ansätze/Ansichten sehr unterschiedlich sind.

Die schulmedizische Behandlung von Diabetis unterscheidet sich ebenfalls sehr von der alternativen Diabetisbehandlung eines Vodoo-Priesters. Und trotzdem kann man die Erfolge vergleichen. Dazu braucht man noch nicht mal zu verstehen wie Vodoo-Medizin funktioniert!
Sorry - für mich ist das eine Ausrede!
Marwin schrieb:
Zitat

Einmal sehe ich die Masern als krankhaften Prozess durch eine Infektion mit einem Erreger an, beim anderen Fall ist es eine miasmatische Reaktion auf ein seelisches Ungleichgewicht des Patienten. Daher kann es bei einer homöopathische korrekten Behandlung dazu führen das extreme Zustände der Masern oder weitergehende Komplikationen dadurch vermieden werden, weil an der seelisch-geistigen Wurzel das Übel behandelt worden ist. Allerdings verstehe ich dass es hier zu grob dargelegt ist, um alles genau zu verstehen.

und nochmal - unabhängig von der jeweiligen Theorie (ob Sie nun an Miasmen glauben oder nicht). Den Erfolg kann man doch vergleichen.
Und wenn nicht - woher nehmen Sie ihre Sicherheit, dass ihre Behandlung nicht viel schlechtere Erfolgsaussichten bietet wie die \"Schulmedizin\". Oder wäre Ihnen das im Zweifel egal, wenn es so wäre?

Marwin schrieb:
Zitat

Und bei kleinen Kinder? Tieren? Pflanzen?

Sie heilen auch Pflanzen?

Marwin schrieb:
Zitat

Bitte um Erklärung des Plazeboeffektes bei frisch geborenen und Komapatienten?

Auch ein Neugeborenes bemerkt sicher, wenn man sich intensiv
um es kümmert. Umgekehrt gefragt: Wie können Sie einen Placeboeffekt bei einem Neugeborenen ausschließen?
Und nebenbei gefragt - wie findet eine \"homöopathischen Anamnese\" bei einer Pflanze oder einem Komapatienten statt?

Marwin schrieb:
Zitat

Ja ich bin Schulmediziner, aber kein Allophat, die Bezeichnung Schulmediziner ist einfach falsch.

Stimmt - Hochschulmediziner wäre schon passender

Marwin schrieb:
Zitat

Pro Woche werden etwa 10 Fälle auf Viedeo aufgenommen (da leider nicht jeder Patient diesem Medium zustimmt) Alle anderen sind nur schriftlich dokumentiert oder teilweise Fotografiert. Da sie eine Statistik nach allopathischen Gesichtspunkten fordern, ist dies einer homöopathischen Praxis quasi unmöglich, da sie sich der Begriff \"geheilt\" deutlich unterscheidet. Wie homöopatische Heilung definiert ist können sie in der deutschen Übersetzung vom Organon (von Dr. Hahnemann)oder in den Prinzipien von Dr. J.T. Kent nachlesen, da es etwas lang wäre das hier zu erklären. Dann verstehen sie auch besser, was ich mit \"unterschiedlich\" meine.

Man könnte doch (nur um die Überlegenheit der Homöopathie aufzuzeigen) einfach mal versuchshalber die gleichen \"allopathischen\" Kriterien für eine Heilung heranziehen und schon wären die Zahlen vergleichbar. Das ist unabhängig von der Art der Behandlung möglich!
Und es wäre sehr interessant...
 
Marwin schrieb:
Zitat

Da ich diese Arzneimittel nicht kenne, kann ich das leider nicht. Aber in letzter Zeit kommen immer seltsamere homöopathische Mittel auf den Markt, von denen ich mich distanziere und das auch jedem Rate, da sie keiner Doppelblind Studie unterzogen werden.

Eine Doppelblindstudie hat Hahnemann ja gar nicht vorgeschrieben.
Somit sind die beiden ja noch konform zur reinen Lehre.
Aber glauben sie wirklich, dass die beiden genannten Kollegen
PLUTONIUM zur Verfügung haben um ihre Arzneimittel herzustellen? Wenn nicht müßte man die beiden doch wohl als Scharlatane bezeichnen?
(Wobei ein Diplom Theologie doch nicht lügen sollte...)

Marwin schrieb:
Zitat

Es gibt viele Gründe warum ein Mittel nicht wirken kann. Aber deswegen ist es kein generelles Versagen der Homöopathie. Auch die Homöopathie unterliegt den Bedingungen jedes Heilungsverlaufes. Ist es das richtige Mittel? Ruht der Patient sich aus? Nimmt er die Mittel so wie verordnet? ect....
Jeder Patient zählt!

Genau - hoffentlich wird auch jeder Mißerfolg in der homöopathischen Statistik erfasst. Leider entsteht der Eindruck, dass zwar alle erfolgreich behandelten Patienten als Beweise herhalten müssen und über alle anderen breitet sich der Mantel des Schweigens.
Auf diese Weise kann man natürlich extreme Erfolge vorweisen.

Haben Sie entsprechende Zahlen z.B. für Ihre genannten Arzneimittel
Hecla Lava, Adonis Versalis und Amyl Nitrosum

Nach dem Muster: x% der behandelten Patienten waren innerhalb von y Monaten nach Behandlungsbeginn geheilt.
Oder ist das nicht relevant?

Leider gewinne ich den Eindruck, das ein Vergleich mit der \"Schulmedizin\" seitens der Homöopathie nicht wirklich erwünscht ist - ein Schelm der Übles dabei denkt..

Ebenfalls noch eine schönen Abend!
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Marwin am 12. November 2008, 19:27:07
Zitat

Eines der Leitprinzipien der Homöopathie ist es jeden menschen als EINMALIGES Individuum zu betrachten, daher können tatsächliche Homöopathen auch keiner verallgemeinernde Studie erstellen.

Sobald man den Menschen als einmaliges Indiduum betrachtet kann man keine verallgemeinende Studie mehr machen?
Wieso kann ich z.B. keine Studie mehr machen, wie lange es durchschnittlich dauert bis Kinder mit Mittelohrentzündung homöopathisch geheilt sind?
Warum soll es nicht möglich sein, in einer Studie die Wirksamkeit eines Globuli mit einem Placebo zu vergleichen?
Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum das nicht gehen soll?


Weil jeder individuell auf die homöopathischen Arzneimittel reagiert und so ein Durchschnitt nicht wirklich aussagekräftig wäre. Selbst wenn ich ihnen sage, dass eine Akute MOE in meiner Praxis nach im durchschnitt zwischen 5 sec bis 1 Tag braucht bis der Zenit der Krankheit ausgestanden ist (wenn beim ersten Mal das richtige Mittel verabreicht wurde). Da aber ein nicht vorhanden sein von MOE-Symptome nicht automatisch einer Heilung gleichzusetzen ist, ist eine Erfassung von geheilt im homöopathischen Sinne eben deutlich anders als bei der Allophatie.
Allerdings verstehe ich ihren Drang nach einer Studie. Und man könnte sicherlich eine Studie machen, in der man die Homöopathie nach allopathischen Gesichtspunkten (nämlich ab wann sind alle MOE-Symptome verschwunden)studiert, ob das jedoch zum gewünschten Ziel führt sei ja noch dahin gestellt. Auch wenn ich ihnen jetzt gerne solche Studien präsentieren würde. Muss ich ihnen sagen, dass ich in meiner eigene Praxis keine führe. Nicht weil ich mich davor fürchte, ganz im Gegenteil, ich habe bis jetzt keine Notwendigkeit dafür gesehen mich an irgendeiner Stelle zu rechtfertigen, ob ich besser oder schlechter bin als ein anderes Medizinsystem. Ich möchte mich lediglich von all den vielen schlechten Homöopathen distanzieren und dazu brauche ich keine Studie. Da zähle ich die Patienten die ein zweites Mal wieder kommen mit Sätzen auf den Lippen wie \"Sie haben mir ein neues Leben geschenkt\" das reicht mir zum weiterarbeiten.
An dieser Stelle darf ich vielleicht auch sagen das ich Allopathie weder vertäufeln, noch ersetzen oder abschaffen möchte, sie hat genauso ihre Patienten wie wir und jeder hat das Recht zu wählen. Was sicher einigen mit einer Studie im Rücken leichter fallen würde, wenn nicht wie oben jemand richtig geschrieben hat, sowieso an jeder Studie gezweifelt würde. Sollten sie jedoch 99 andere Homöopathen finden, bin ich ihr 100ster für ihre Studie.




Zitat

Die Doppelblindstudie, durch die jedes heutige \"gängige\" potenzierte Arzneimittel geprüft ist, sondiert in efiizientem Maße den Plazeboeffekt aus, ich hab an zwei Studien selbst teil genommen und eine geleitet. Hecla Lava, Adonis Versalis und Amyl Nitrosum sind seit dem Wertvolle Arzneimittel die ich regelmäßig mit erfolg anwende.

Kann man diese Studien irgendwo nachlesen. Würde mich wirklich sehr interessieren.

http://www.shi.ch/bkbose/forschung.html dort stehen die Doppelblind Prüfungsergebnisse von den 5 Mitteln die wir an unserer Schule selber durchgeführt haben




Zitat

Kann man einen Alkoholiker durch verdünnten/potenzierten Wodka heilen?


Das wäre Isopathie (gleiches mit gleichem)nicht Homöopathie (ähnliches mit ähnlichem)

Zitat

Kann ich mein leichtes Übergewicht dadurch beseitigen, dass ich nach dem Essen Schokoladenglobuli zu mir nehme?


Homöopathie ist kein Naturgesetz, es basiert auf einem!

Ein Beispiel hierfür wäre: Leichte Verbrennungen heilen deutlich schneller und viel öfter ohne Brandblasen aus, wenn man die Verbrennung unter Warmen (nicht  bei gleich heißem oder kaltem) Wasser hält.

Zitat

Natürlich darf man Fragen, SSPE und Masern, werden wie jede Krankheit in der Homöopathie geheilt. Mit dem Arzneimittel, welches am ähnlichsten die Symptome des Patienten abdeckt in der richtigen Potenz in der richtigen Dosierung.

Können Sie ein konkrektes homöopathisches Arzneimittel nennen,
welches in einem einzigen konkreten SSPE-Fall eine Heilung bewirkt hätte?


Hätten sie Homöopathie verstanden, würden sie verstehen wie dumm ihre Frage ist. Es gibt in der Homöopathie keine Mittel für Krankheitsnamen, sondern nur für Zustände des Patienten. Je nach dem wie der Patient seine Symptome ausprägt/ ausdrückt bekommt er eine andere Arznei.

Um aber doch auf ihre Frage einzugehen. Leider kommen Patienten mit hoch akuten Zuständen selten zum Homöopathen außer sie haben großes Vertrauen und Erfahrung gesammelt, diese kommen dafür nur noch zu mir. Demnach verbuche ich leider persönlich keinen Fall von SSPE. Aber ich habe viele Masernfälle behandelt und noch nie ergaben sich bei mir solcherlei Komplikationen.

Zitat

Wenn Sie das nachweisen können - bzw. wenn Sie es schaffen würden auch nur ein einziges an SSPE erkranktes Kind in Deutschland zu heilen - Sie hätten sehr gute Chancen auf den Medizinnobelpreis.


Schicken sie mir eines und ich werde mein Bestes tun.

Zitat

Einmal sehe ich die Masern als krankhaften Prozess durch eine Infektion mit einem Erreger an, beim anderen Fall ist es eine miasmatische Reaktion auf ein seelisches Ungleichgewicht des Patienten. Daher kann es bei einer homöopathische korrekten Behandlung dazu führen das extreme Zustände der Masern oder weitergehende Komplikationen dadurch vermieden werden, weil an der seelisch-geistigen Wurzel das Übel behandelt worden ist. Allerdings verstehe ich dass es hier zu grob dargelegt ist, um alles genau zu verstehen.

und nochmal - unabhängig von der jeweiligen Theorie (ob Sie nun an Miasmen glauben oder nicht). Den Erfolg kann man doch vergleichen.
Und wenn nicht - woher nehmen Sie ihre Sicherheit, dass ihre Behandlung nicht viel schlechtere Erfolgsaussichten bietet wie die \"Schulmedizin\". Oder wäre Ihnen das im Zweifel egal, wenn es so wäre?

Weil die meisten Patienten wiederkommen und nicht wieder zur Schulmedizin zurückwechseln. Aber sonst haben sie recht außerdem habe ich keine \"Sicherheit\"

Zitat

Und bei kleinen Kinder? Tieren? Pflanzen?

Sie heilen auch Pflanzen?


Durchaus kann man bei Pflanzen auch Individuen entdecken! Und diese dann natürlich auch behandeln.
Ein Beispiel was mich bis heute sehr beeindruckt hat: Ein Freund von mir besaß in einer Vase drei Bambus-pflanzen. Obwohl alle am selben Platz standen kränkelte eine der drei immer und wurde braun. Mein Freund fragte mich spaßeshalber ob ich da nicht ein Mittelchen hätte. Und ich nahm die Herausforderung an. Da ich ja keine mündliche Fallaufnahme machen konnte mussten wir also die Individualität genau überprüfen. Wir testen die reaktion der Pflanze auf Wärme und Kälte (natürlich im pflanzenverträglichen Maßen) mehr Licht oder weniger Licht. Wir gaben ihr auch eine einzelne Vase für längere Zeit, um zu gucken wie sie auf \"Einsamkeit\" reagierte. Schlussendlich hatten wir viel getestet und folgendes herausgefunden:
-> am schlimmsten reagierte die Pflanze nachts (am morgen sehr viel mehr braune Flecken als am Tag; sie verschwanden über den Tag wieder
-> mehr braune flecken bei erhöhter Raumfeuchtigkeit
-> sogar Blätter verloren bei schnellem Temperatur wechsel
-> mehr braune Flecken wenn alleine in der Vase
-> Blätter verloren bei zu viel Lärm (einen tag lang neben eine Box gestellt und lärmende Musik laufen lassen
-> etwas besser, wenn wieder mit den anderen beiden Pflanzen in der Vase
-> besser wenn das Fenster offen ist und frische Luft im Raum war (mehr Regeneration der braunen Flecken)

Nach einem Monat entschied ich mich ihr Sulphur M ins Wasser zu verabreichen. Einen Tag später waren alle Braunen flecken verschwunden. Seit dem ist die ganze Familie in meiner Praxis und ist nie wieder weg gegangen.

Zitat

Bitte um Erklärung des Plazeboeffektes bei frisch geborenen und Komapatienten?

Auch ein Neugeborenes bemerkt sicher, wenn man sich intensiv
um es kümmert.

Bei einer Akuten Mittelgabe eines Neugeborenen kümmert man sich kaum bis gar nicht um das Kind, sondern beobachtet und verabreicht. Die Mutter/Vater kümmert sich um das Kind. Aber das haben die Eltern hoffentlich auch schon vor Mittelgabe gemacht.

Zitat

Umgekehrt gefragt: Wie können Sie einen Placeboeffekt bei einem Neugeborenen ausschließen?

Einer Frage mit einer Gegenfrage zu Antworten ist zwar rhetorisch interessant soll aber wohl eher davon ablenken, dass sie meine Frage nicht beantworten können. Aber um nun ihre zu beantworten. Gar nicht!


Zitat

Und nebenbei gefragt - wie findet eine \"homöopathischen Anamnese\" bei einer Pflanze oder einem Komapatienten statt?

Pflanze habe ich oben erläutert. Komapatienten: Sie glauben gar nicht wie Individuell Komaptienten sind. Natürlich kann man nicht wie bei der Pflanze Dinge ausprobieren. Doch mit Hilfe homöopathischer Klinischer Erfahrung helfen auch hier Globuli fantastisch. Wenn es sie beruhigt auch ich bin immer wieder verblüfft wie Homöopathie wirkt.

Zitat

Ja ich bin Schulmediziner, aber kein Allophat, die Bezeichnung Schulmediziner ist einfach falsch.

Stimmt - Hochschulmediziner wäre schon passender


Da ich an einer Hochschule studiert habe ist auch das keine Unterscheidung :)

Zitat

Pro Woche werden etwa 10 Fälle auf Viedeo aufgenommen (da leider nicht jeder Patient diesem Medium zustimmt) Alle anderen sind nur schriftlich dokumentiert oder teilweise Fotografiert. Da sie eine Statistik nach allopathischen Gesichtspunkten fordern, ist dies einer homöopathischen Praxis quasi unmöglich, da sie sich der Begriff \"geheilt\" deutlich unterscheidet. Wie homöopatische Heilung definiert ist können sie in der deutschen Übersetzung vom Organon (von Dr. Hahnemann)oder in den Prinzipien von Dr. J.T. Kent nachlesen, da es etwas lang wäre das hier zu erklären. Dann verstehen sie auch besser, was ich mit \"unterschiedlich\" meine.

Man könnte doch (nur um die Überlegenheit der Homöopathie aufzuzeigen) einfach mal versuchshalber die gleichen \"allopathischen\" Kriterien für eine Heilung heranziehen und schon wären die Zahlen vergleichbar. Das ist unabhängig von der Art der Behandlung möglich!
Und es wäre sehr interessant...


Meinen sie die Allopathie nach homöopathischen Gesichtspunkten zu beurteilen? Ich glaube ich versteh nicht wie sie das meinen?

Zitat

Es gibt viele Gründe warum ein Mittel nicht wirken kann. Aber deswegen ist es kein generelles Versagen der Homöopathie. Auch die Homöopathie unterliegt den Bedingungen jedes Heilungsverlaufes. Ist es das richtige Mittel? Ruht der Patient sich aus? Nimmt er die Mittel so wie verordnet? ect....
Jeder Patient zählt!

Genau - hoffentlich wird auch jeder Mißerfolg in der homöopathischen Statistik erfasst. Leider entsteht der Eindruck, dass zwar alle erfolgreich behandelten Patienten als Beweise herhalten müssen und über alle anderen breitet sich der Mantel des Schweigens.
Auf diese Weise kann man natürlich extreme Erfolge vorweisen.

Das kann ich nicht bestätigen. Jeden Fall der sich nicht entwickelt, so wie ich es erwartet habe, den stelle ich einem Supervisions Team von 10-40 Homöopathen vor. Bis jetzt eigentlich immer mit Erfolg.
Zitat

Haben Sie entsprechende Zahlen z.B. für Ihre genannten Arzneimittel
Hecla Lava, Adonis Versalis und Amyl Nitrosum

Nach dem Muster: x% der behandelten Patienten waren innerhalb von y Monaten nach Behandlungsbeginn geheilt.
Oder ist das nicht relevant?


Wie kommen sie darauf, dass es nicht relevant ist. Ich persönlich führe einfach keine solche Statistik meiner Praxis.


einen schönen Abend noch

Marwin
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 12. November 2008, 20:01:32
Marwin schrieb gestern:
Zitat

Natürlich darf man Fragen, SSPE und Masern, werden wie jede Krankheit in der Homöopathie geheilt. Mit dem Arzneimittel, welches am ähnlichsten die Symptome des Patienten abdeckt in der richtigen Potenz in der richtigen Dosierung.


Ich frage:
Zitat

Können Sie ein konkrektes homöopathisches Arzneimittel nennen,
welches in einem einzigen konkreten SSPE-Fall eine Heilung bewirkt hätte?
Falls Ihre Zeit knapp ist - dann
bitte nur diese Frage beantworten - es könnte ja das Leben mehrerer Kinder retten!


Ihre Antworten
Zitat

Hätten sie Homöopathie verstanden, würden sie verstehen wie dumm ihre Frage ist. Es gibt in der Homöopathie keine Mittel für Krankheitsnamen, sondern nur für Zustände des Patienten. Je nach dem wie der Patient seine Symptome ausprägt/ ausdrückt bekommt er eine andere Arznei.
...
Schicken sie mir eines (ein an SSPE erkranktes Kind) und ich werde mein Bestes tun.


Fazit:
Sie behaupten gestern, SSPE könnte auf homöopathische Weise geheilt werden, können aber nicht einen einzigen Patientien aufführen bei dem dies jemals gelungen ist noch wissen Sie mit welchem homöopathischen Arzneimittel das in diesem individuellen Fall (ein EINZIGER würde mir schon genügen) geklappt haben soll.

Und das sollen wir Ihnen nun glauben! :silly:

Aber klar - meine Frage war dumm :woohoo:

Nochmal:
Ich möchte gar keine Information wie Sie einen zukünftigen SSPE-Patienten behandeln wollen sondern nur einen Fall in der Vergangenheit bei dem eine SSPE-Behandlung erfolgreich war.

Solange Sie noch nicht mal einen einzigen solchen Fall benennen können halte ich Ihre Aussage für absolut VERANTWORTUNGSLOS.


Und nochmal für alle:
Marwin schrieb gestern:
Zitat

... SSPE und Masern, werden wie jede Krankheit in der Homöopathie geheilt...


Heute macht er einen Rückzieher und will er nur noch \"sein Bestes\" tun.

Die Frage ist - reicht Ihr Bestes um ein an SSPE erkranktes Kind zu retten.

Die Antwort lautet doch wohl: NEIN
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Marwin am 12. November 2008, 21:48:01
Ich habe nie behauptet jemals einen SSPE Fall selbst geheilt zu haben. Ich weis nur das Homöopathie auch bei SSPE wirkt, da ich ja Seminare, Fortbildungen und Supervisionen besuche. Auch andere Ärzte haben noch nicht jede Krankheit zu Gesicht bekommen und wissen trotzdem über den Heilungsverlauf bescheid. Deshalb lernen wir ja auch noch. Und immer neue Krankheiten werden entdeckt und man darf Erfahrung sammeln. Ich persönlich erlaube mir habe dank meiner Ausbildung und der Erfahrung von 200 Jahren Homöopathiepraxis zu sagen, dass auch ein SSPE fall durch Homöopathie heilbar ist. Mal ganz davon abgesehen das Homöopathie soweiso keine Krankheiten heilt, sondern den Menschen. Dies jedoch scheine ich ihnen ja nicht verständlich machen zu können. Ich bin kein Allopath für mich sind die Krankheitsnamen FÜR DIE THERAPIE gesehen völlig Wertlos. Kein Krankheitsname ist für eine homöopathische Therapie von nutzen. Trotzdem erwarte ich von jedem Homöopathen ein absolut fundiertes Wissen über jede Krankheit und ich werde ihnen auch sagen Warum. Damit wir die gewöhnlichen Symptome von den individuellen trennen können. Bspw. Hypertyrioiditis: Dabei ist ein Exophthalmus eine normale Begleiterscheinung und sind demnach zu vernachlässigen für die Mittelwahl.

ZUSAMMENFASSEND: Homöopathie heilt  KEINE KRANKHEITEN, sondern macht MENSCHEN GESUND unabhängig davon worunter sie leiden.

Natürlich heißt das nicht das jeder Krankhafte zustand aufgehoben werden kann, sonst würde Homöopathie ja unsterblich machen. Doch wenn man mit den homöopathische potenzierten Arzneimitteln noch in der Lage ist die Lebenskraft des Patienten anzukurbeln und er nicht schon zu geschwächt ist. Sind ALLE Krankheiten heilbar oder zu mindestens linder oder stoppbar. Das ist das was Hahnemann entdeckt hat. Das ist das was ich für Richtig erachte. Das ist das was ich Lebe. Und es ist mir egal,, ob sie das richtig finden oder nicht.
Aber der Ton den sie hier benutzen um über Dinge herzuziehen, von denen sie überhaupt nichts verstehen, ist völlig unangebracht, unsachlich, der Diskussion undienlich. Anstatt meine Fragen zu beantworten und sich auf eine sachliche Diskussion einzulassen, versuchen sie Lücken in meinem Geschrieben zu finden, um sie als ihre Gegenargumente zu benutzen. Das ist keine Argumentation, was sie tun, das ist Zeitungsjargon. Das rauspicken und in so einen Kontext setzten, dass der Schreiber vermeindlich blöd dasteht.

Das war die letzte Antwort die ich ihnen geben möchte, nicht weil ich den Konflikt mit ihnen scheue, sondern, weil ich ihren unangebrachten Ton und ihre Art zu diskutieren anmaßend finde für ein Gespräch unter Erwachsenen. Wissen sie hier suchen Menschen Hilfe um sich für etwas oder gegen etwas zu entscheiden und es braucht niemanden der hier nur Zweifel sät und Unsicherheit verbreitet. Wenn sie eigene Erfahrungen mit Homöopathie haben teilen sie sie mit. Wenn sie Erfahrungen mit Impfungen haben, teilen sie sie mit. Ich habe nur Erfahrung mit Homöopathie und Impfschäden und das teile ich hier mit, ohne zu sagen, dass ich die absolute Wahrheit verkünde. Ich mag helfen. Vielleicht fangen sie auch damit an.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: kat am 13. November 2008, 09:16:49
Hallo Marwin,
das ist das einzig Richtige... auf diesen Typ nicht mehr zu reagieren...sowas hatten wir hier erst kürzlich und auch vorher immer wieder...immer die gleiche Tour...das Gespräch der Teilnehmer hier im Forum zu stören. Es ging immer soweit, bis der admin diesen Namen sperrte und er sich dann wieder unter neuem Namen anmeldete.
ich frage mich immer nur nach den Motiven...warum machen sowas Leute. Das ist ein Forum vorrangig für Impfgeschädigte, die meist ohnehin schon einen Leidensdruck haben...und viele von denen haben Hilfe durch Naturmedizin und Homöopathie erfahren.
Das nun derart schlecht machen zu wollen, ist mehr als mies. Naja, was solls...machen wir das Beste draus.

Übrigens erinnere ich mich an einen Fall an der Berliner Charite...da wollte eine Wissenschaftlerin beweisen, daß Homöopathie nicht wirkt. Sie war dann selber verblüfft...es wurde ein Test an Ratten gemacht...irgendwas am Darm, so weit ich mich erinnere...habe leider auch vergessen, welches hom. Mittel genommen wurde. Jedenfalls konnte sie aufzeigen, daß hom. Mittel doch wirken, obwohl dies nicht ihre Absicht war.
Leider ist ja an den meisten Studien die Pharmaindustrie vertreten und daß dabei nur das herauskommt, was denen von Nutzen ist, ist ja weit bekannt. ...und Naturheilkunde, Homöopathie ist der Pharma ja ein gewaltiges Dorn im Auge... somit hätten wir ja ein Motiv, warum Leute wie Hako, Paprika, Tom und wie sie alle heißen mögen hier Stimmung machen...

LG
Kat
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 13. November 2008, 09:58:31
Zitat

Marwin schrieb:

Anstatt meine Fragen zu beantworten und sich auf eine sachliche Diskussion einzulassen, versuchen sie Lücken in meinem Geschrieben zu finden,

Eine gewaltige Lücke habe ich sogar gefunden. Sie können offensichtlich Ihre Behauptung der Heilbarkeit (oder \"gesund machen\" ) von SSPE durch Homöopathie nicht durch einen einzigen Fall belegen.

Zitat

Marwin schrieb:

um sie als ihre Gegenargumente zu benutzen. Das ist keine Argumentation, was sie tun, das ist Zeitungsjargon.

Sie haben recht - ich weise nur auf Lücken in Ihrer Argumentation hin. Allerdings verstehe ich nicht, warum Sie die oben genannte Lücke nicht einfach schließen. Können Sie nicht oder wollen Sie nicht?

Zitat

Marwin schrieb:
Das rauspicken und in so einen Kontext setzten, dass der Schreiber vermeindlich blöd dasteht.

Jeder Leser soll sich sein eigenes Urteil über die \"Schreiber\" bilden...
Zitat

Marwin schrieb:

Das war die letzte Antwort die ich ihnen geben möchte,

Also werde ich von Ihnen keine Antwort auf meine Frage bekommen - Wirklich schade
Zitat

Marwin schrieb:

 nicht weil ich den Konflikt mit ihnen scheue, sondern, weil ich ihren unangebrachten Ton und ihre Art zu diskutieren anmaßend finde für ein Gespräch unter Erwachsenen.

Oder waren es gar meine unangebrachten Fragen?
Marwin schrieb:
Zitat


 Wissen sie hier suchen Menschen Hilfe um sich für etwas oder gegen etwas zu entscheiden und es braucht niemanden der hier nur Zweifel sät und Unsicherheit verbreitet.

Die Menschen die hier Hilfe suchen brauchen aber auch niemanden, der behauptet unheilbarbare Krankheiten wie z.B. SSPE wären homöopathisch heilbar, ohne auch nur einen Beleg dafür zu haben
Marwin schrieb:
Zitat


Wenn sie eigene Erfahrungen mit Homöopathie haben teilen sie sie mit.

werde ich tun
Marwin schrieb:
Zitat


Wenn sie Erfahrungen mit Impfungen haben, teilen sie sie mit.

Alle bisherigen Impfungen (MMR,Tetanus,Hepatitis A,Hepatitis B, diverse Grippeimpfungen) vollkommen problemlos
Marwin schrieb:
Zitat


Ich habe nur Erfahrung mit Homöopathie und Impfschäden und das teile ich hier mit, ohne zu sagen, dass ich die absolute Wahrheit verkünde. Ich mag helfen. Vielleicht fangen sie auch damit an.

Ob Sie es glauben oder nicht - ich helfe auch (fast) jeden Tag anderen Menschen.

Ich möchte zm Abschluss nochmal festhalten:
Sie können immer noch keinen einzigen Fall benennen, in dem ein SSPE-Patient homöopathisch geheilt (oder \"gesund gemacht\") wurde.
Trotzdem behaupten Sie weiterhin das Homöopathie dazu prinzipiell in der Lage ist.

Soll sich jeder Leser nun selbst überlegen, ob er das glauben will oder nicht!

Ciao


P.S.
Die \"Studien\" auf http://www.shi.ch/bkbose/forschung.html habe ich gelesen und kann die Lektüre den Forumsteilnehmern sehr empfehlen. ich fand sie wirklich sehr erheiternd ;)
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: kat am 13. November 2008, 10:13:08
http://www.zeitenschrift.com/magazin/41-impfungen.ihtml
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Gaston am 13. November 2008, 10:28:53
Tom schrieb:
Zitat
Ich möchte zm Abschluss nochmal festhalten:[/b]
Sie können immer noch keinen einzigen Fall benennen, in dem ein SSPE-Patient homöopathisch geheilt (oder \"gesund gemacht\") wurde.
Trotzdem behaupten Sie weiterhin das Homöopathie dazu prinzipiell in der Lage ist.



\"[...]Die SSPE kann auch als  Impfkomplikation auftreten.\" (Dr.med. G. Arnold, Hilden, arznei-telegramm 02/90)
Die Antwort der Redaktion des arznei-telegramms war der Hinweis auf die Statistik der WHO, die im Bundesgesundheitsblatt 27/1984 veröffentlicht wurde. In dieser Veröffentlichung wurden SSPE-Fälle, ausgelöst durch die Masernimpfung, zugegeben.Allerdings wurde behauptet, dass SSPE-Fälle durch Masern-Erkrankungen häufiger auftreten würden.
http://www.klein-klein-aktion.de/wer_sind_wir/Kurzgefasst/Impfungen/Masern___SSPE/masern___sspe.html

Die Deutsche Gesellschaft für Neurologie nennt die SSPE-Fälle als Erkrankung des Zentralen Nervensystems. (ZNS)
Nichts anderes wird in diversen Beipackzetteln von Impfstoffen beschrieben:\"...in seltenen Einzelfällen Erkrankungen des zentralen und peripheren Nervenystems...\"

@Tom
Solange du hier kein zweifelsfrei Beweis dafür antreten kannst daß ein 100% ungeimpfter Mensch SSPE bekam, solltest du hier nicht so größe Töne spucken. Du solltest nicht vergessen wo du dich hier befindest.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: presonic am 13. November 2008, 11:34:25
bitte auch nicht vergessen. in den \"durchgeimpften\" ländern STIEG die anzahl der an gehirnentzündung erkrankten. (eigentlich wollte man das ja durch die impfung senken, denn das ist wohl das einzig schlimme, das die masern verursachen können)
leider sind offenbar geimpfte nichtgefeit davor und andere viren können den \"job\", enzephalitis auszulösen, leicht übernehmen.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 13. November 2008, 16:51:15
presonic schrieb:
Zitat
bitte auch nicht vergessen. in den \"durchgeimpften\" ländern STIEG die anzahl der an gehirnentzündung erkrankten. (eigentlich wollte man das ja durch die impfung senken, denn das ist wohl das einzig schlimme, das die masern verursachen können)
leider sind offenbar geimpfte nichtgefeit davor und andere viren können den \"job\", enzephalitis auszulösen, leicht übernehmen.


SSPE ist zwar eine Enzephalitis (\"Gehirnentzündung\").
Aber nicht jede Enzephalitis ist SSPE.
Die Masernimpfung verhindert nicht jede Enzephalitis sondern nur SSPE.
Als bitte hier nichts verwirren und Äpfel mit Birnen vergleichen.

Und schaut man sich den Beitrag im Arzneimitteltelegram an, auf den sich Gaston vermutlich bezieht
 (http://www.arzneitelegramm.de/html/1990_02/9002022_01.html)
dann kann man in der Grafik sehr schön sehen, wie die SSPE-Fälle zeitlich vesetzt mit den Masernfällen zurückgehen - wobei der Rückgang der Masernfälle auffällig mit der der Masernimpfung korreliert.
Übrigens kann man dort auch nachlesen, das das Arzneimitteltelegram eben nicht (wie von Gaston behauptet) Fälle von SSPE durch Masernimpfung bestätigt
Mein Dank an Gaston für den Hinweis auf diesen Beitrag im Arzneimitteltelegram!

Grüße
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 13. November 2008, 17:05:25
kat schrieb:
Zitat
http://www.zeitenschrift.com/magazin/41-impfungen.ihtml


Hier noch einige weitere hochinteressante Artikel aus der von Kat genannten Zeitschrift
(zu finden unter: http://www.zeitenschrift.com/wissen5.ihtml?aid=53&p=w4 )

Zitat

Die Erde ist hohl
Erschienen: ZeitenSchrift 1 Seite 17
Totgeschwiegen, aber dennoch wahr: Die Erde ist eine Hohlkugel mit Öffnungen an beiden Polen und einer hochentwickelten Zivilisation, die in ihrem Innern lebt!Eine Beweisführung.    

 
Zitat

Eine Reise ins Innere der Welt
Erschienen: ZeitenSchrift 1 Seite 28
Wie zwei Norweger anno 1829 versehentlich ins Innere der hohlen Erde segelten - und was sie dort vorfanden.



Ich muss zugeben - alles gut recherchiert und überzeugend.  :silly:
Man muss eben nur daran glauben...

Und selbstverständlich gibt es auch den Weihnachtsmann und den Osterhasen

Aber wenn es um meine Gesundheit geht würde ich doch etwas \"seriösere\" Quellen bevorzugen.

Grüße
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 13. November 2008, 18:38:55
Gaston schrieb:
Zitat

\"[...]Die SSPE kann auch als  Impfkomplikation auftreten.\" (Dr.med. G. Arnold, Hilden, arznei-telegramm 02/90)


An der gleichen Stelle schreibt genannter Dr. med Arnold folgendes:

\"Die schwerste Masern-Komplikation ist die subakute sklerosierende Panenzephalitis (SSPE), die Jahre nach Masern auftreten kann und bis jetzt immer tödlich verläuft\"

Nun stellt sich die Frage Gaston - wem glaubts Du?

Dr. Arnold, der behauptet SSPE ist bis heute unheilbar und stets tödlich

oder

Marwin, der behauptet: \"... SSPE und Masern, werden wie jede Krankheit in der Homöopathie geheilt.\"

Das würde mich interessieren..

Gaston schrieb:
Zitat

@Tom
Solange du hier kein zweifelsfrei Beweis dafür antreten kannst daß ein 100% ungeimpfter Mensch SSPE bekam, solltest du hier nicht so größe Töne spucken. Du solltest nicht vergessen wo du dich hier befindest.

Wir befinden uns im Forum Pro & Contra Impfungen.
Zum besserem Verständnis: Meinst Du mit

\"100% ungeimpfter Mensch SSPE \"

einen Menschen, der 100% nie gegen Masern geimpft wurde

oder

einen Menschen, der überhaupt noch nie geimpft wurde.

Falls es letzteres ist noch eine Folgefrage:

Glaubst Du, das jede Art von Impfung SSPE auslösen kann oder nur bestimmte (falls nur bestimmte - welche Impfungen sind das)

Grüße
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Gaston am 14. November 2008, 10:12:00
Tom schrieb:
Zitat
Und schaut man sich den Beitrag im Arzneimitteltelegram an, auf den sich Gaston vermutlich bezieht
 (http://www.arzneitelegramm.de/html/1990_02/9002022_01.html)
dann kann man in der Grafik sehr schön sehen, wie die SSPE-Fälle zeitlich vesetzt mit den Masernfällen zurückgehen - wobei der Rückgang der Masernfälle auffällig mit der der Masernimpfung korreliert.



Maßgeblich für die Maserndefinition in Deutschland ist die AGM, Arbeitsgemeinschaft Masern.
http://www.agmv.de/sponsoren.html

Im direkten Auftrag der Bundesregierung, gegründet, geführt und geleitet von den grössten Impfstoffherstellern Europas, melden ca. 1200 (anonyme) Schulmediziner aus dem ganzen Bundesgebiet regelmässig, mind. einmal im Monat einen mehr oder weniger ausgefüllten \"Fragebogen zur Erfassung von Masernerkrankungen\" (siehe www.rki.de) an den von der Impfindustrie unterhaltenen und hierfür bezahlten Verein \"Deutsches Grünes Kreuz e.V.\".

Spielregel Nr.1 ist, Masern sind nur dann Masern, wenn die Person nicht geimpft ist. Treten rote Hauterscheinungen bei einer geimpften Person auf, wird nur einfach das Fremdwort \"Effloreszenz\" für die gleiche Sache verwendet und behauptet, dass Impfen schützt.

Das gleiche Spielchen in den USA. Im Epidemiologischen Bulletin Nr.23 der Bundesregierung wurde behauptet, dass die WHO-Region Amerika seit 1994 masernfrei seil Da dort aber immer wieder nicht-eingeweihte Ärzte melden, dass Hautrötungen bei Kindern auftreten, die sie früher als Masern diagnostizierten, werden diese Symptome dann als Masern-Impfdurchbrüche bezeichnet, die durch nicht-geimpfte Personen, hauptsächlich aus Deutschland importiert worden sind.
(Man kann das auch als Eingeständnis verstehen, dass impfen nicht schützt).

Laut \"Fragebogen zur Erfassung von Masernerkrankungen\" der AGM lautet die Falldefinition für Masern:

\"Nach fieberhaftem Prodomalstadium mit Husten/-Schnupfen/-Konjunktivitis generalisiertes makulopapulöses Exanthem für mind. 3 Tage und Fieber (ab 38,5 C).\"

Auf deutsch:

Nach fieberhaften, uncharakteristischen Symptomen, den den typischen Symptomen als Vorbote des
Krankheitsgeschehens zeitlich vorangehen (=Prodome), folgt Husten und/oder Schnupfen und /oder
Bindehautentzündung und verbreitet sich das \"makulopapulöse Exanthem\" für mind. 3 Tage bei einem Fieber von 38,5 C oder mehr.

Makulös bedeutet fleckig und makulopapulös bedeutet nichts anderes als fleckig und mit Papelbildung. Wobei eine Papel nichts anderes ist als eine runde, ovale, eckige, kegelige, halbkugelige, plateauartige oder gestielte Erhabenheit bzw. Knötchen der Haut, mit glatter, rauher, warzenförmiger oder abgeschliffener Oberfläche von unterschiedlichster Farbe und Konsistenz, enstanden durch Zellvermehrung oder Gewebeverdichtung, die meist voll rückbildungsfähig ist.

Masern wird also entsprechend der jetzigen deutschen Definition diagnostiziert, wenn die Haut fleckig wird und sich auch noch eine oder mehrere Papeln bilden, wenn also etwas auf der Haut gewachsen ist und das Ganze mit leichtem Fieber und entweder Husten oder Schnupfen oder Bindehautentzündung einhergeht.

Hier wird klar, dass jedes Vorstadium, jede Art von Dermatitis, bei gleichzeitigem Husten oder Schnupfen oder Bindehautentzündung und leichtem Fieber, von willigen Ärzten als Masern diagnostiziert werden kann und offensichtlich auch wird, um die Fallzahlen entsprechend des WHO-Auftrages und des nationalen Umsetzungsplanes hochzuschrauben.

(Quelle: \"Der Masern-Betrug\", Wissenschaft, Medizin und Menschenrechte e.V. (MuM) ISBN 3-937342-16-8)
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Gaston am 14. November 2008, 11:05:05
Tom schrieb:
Zitat
Gaston schrieb:
Zitat

\"[...]Die SSPE kann auch als  Impfkomplikation auftreten.\" (Dr.med. G. Arnold, Hilden, arznei-telegramm 02/90)


An der gleichen Stelle schreibt genannter Dr. med Arnold folgendes:
\"Die schwerste Masern-Komplikation ist die subakute sklerosierende Panenzephalitis (SSPE), die Jahre nach Masern auftreten kann und bis jetzt immer tödlich verläuft\"

Nun stellt sich die Frage Gaston - wem glaubts Du?
Dr. Arnold, der behauptet SSPE ist bis heute unheilbar und stets tödlich
oder
Marwin, der behauptet: \"... SSPE und Masern, werden wie jede Krankheit in der Homöopathie geheilt.\"
Das würde mich interessieren..


Ich glaube beiden, da beide aus ihre persönlichen Erfahrungen berichten. Vielleicht sollte der Dr. Arnold mal überlegen was er oder seine Kollegen falsch machen.

Tom schrieb:
Zitat
Wir befinden uns im Forum Pro & Contra Impfungen.
Zum besserem Verständnis: Meinst Du mit

\"100% ungeimpfter Mensch SSPE \"

einen Menschen, der 100% nie gegen Masern geimpft wurde

oder

einen Menschen, der überhaupt noch nie geimpft wurde.

Falls es letzteres ist noch eine Folgefrage:

Glaubst Du, das jede Art von Impfung SSPE auslösen kann oder nur bestimmte (falls nur bestimmte - welche Impfungen sind das)

Grüße


Ja letzteres. Ist alles Antikörpertrickserei. Mit SSPE wurde eine neue krankheit kreiert um impffolgen zu erklären, in diesem Falle eine Erkrankung des Zentralen Nervensystems. Nicht die Viren verursachen diese hohen Antikörper, sondern die Adjuvantien, die besonders bei der MMR eine Dysbalance in Richtung th2 verursachen können, je nach Veranlagung.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 14. November 2008, 11:52:29
Gaston schrieb:

Zitat

Maßgeblich für die Maserndefinition in Deutschland ist die AGM, Arbeitsgemeinschaft Masern.
http://www.agmv.de/sponsoren.html

Falsch - Massgeblich dafür, dass Ärzte Masern melden müssen und wie Masern definiert sind ist das Gesetz zur \"Verhütung und Bekämpfung von Infektionskrankheiten beim Menschen\" (http://bundesrecht.juris.de/ifsg/__4.html) regelt u.a. die Meldepflicht und hat im Paragraph 4 dazu bestimmte Aufgaben an das Robert Koch-Institut übertragen.
Im Absatz 2 liest man dazu:

\"(das RKI)..hat entsprechend den jeweiligen epidemiologischen Erfordernissen
a) Kriterien (Falldefinitionen) für die Übermittlung eines Erkrankungs- oder Todesfalls und eines Nachweises von Krankheitserregern zu erstellen,
..\"
Diese findet man z.B. hier:
http://www.rki.de/cln_091/nn_200532/DE/Content/Infekt/IfSG/Falldefinition/IfSG/Falldefinition,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Falldefinition.pdf


und unter:

http://www.rki.de/cln_100/nn_206128/DE/Content/Infekt/Sentinel/Masern/masern__node.html?__nnn=true

findet man nun die Info, die Gaston möglicherweise anspielt

\"Eine wesentliche Voraussetzung der Masernbekämpfung ist ein gut funktionierendes System der Erfassung von Masernerkrankungen und
durchgeführter Impfungen.
Das Robert Koch-Institut hat bereits Ende der 90er Jahre ein Konzept für den Aufbau eines Masern-Sentinelsystems (Arbeitsgemeinschaft Masern: AGM) erarbeitet.
In einem repräsentativen bundesweiten Netz aus ca. 1200 Beobachtungspraxen (Kinderärzte und Allgemeinmediziner) wird seitdem anhand von Einzelfallmeldungen die aktuelle Situation der Masern in Deutschland erfasst und analysiert.
Begleitangaben und Laboruntersuchungen ermöglichen eine Analyse der Morbiditätsstruktur sowie Aussagen zum Krankheitsverlauf und zu Merkmalen des Erregers.
Die Daten aus dem Sentinel sind somit eine wichtige Ergänzung zu den Meldedaten nach IfSG.\"

Fazit:
- das RKI legt (im gesetzlichen Auftrag) die Maserndefinition fest - und eben nicht die AGM
- die AGM betreibt ein Netz von ca. 1200 Beobachtungspraxen
- dieses Netz dient der zusätzlichen Erhebung von Daten
- unabhängig sind aber alle Ärzte in Deutschland gesetzlich verpflichtet bestimmte Erkrankungen zu melden (z.B. Masern)
- und die Falldefinition dafür kommen vom RKI
- und natürlich ist es sinnvoll, das die Kriterien für die Meldepflicht nicht so gewählt sind, das nicht erst dann gemeldet werden
muss, wenn 110% feststeht, dass es sich um die jeweilige Krankheit handelt, da ansonsten evt. ansteckende Fälle nicht gemeldet würden.



Gaston schrieb:
Zitat

....
Laut \"Fragebogen zur Erfassung von Masernerkrankungen\" der AGM lautet die Falldefinition für Masern:

\"Nach fieberhaftem Prodomalstadium mit Husten/-Schnupfen/-Konjunktivitis generalisiertes makulopapulöses Exanthem für mind. 3 Tage und Fieber (ab 38,5 C).\"

Auf deutsch:

Nach fieberhaften, uncharakteristischen Symptomen, den den typischen Symptomen als Vorbote des
Krankheitsgeschehens zeitlich vorangehen (=Prodome), folgt Husten und/oder Schnupfen und /oder
Bindehautentzündung und verbreitet sich das \"makulopapulöse Exanthem\" für mind. 3 Tage bei einem Fieber von 38,5 C oder mehr.

Makulös bedeutet fleckig und makulopapulös bedeutet nichts anderes als fleckig und mit Papelbildung. Wobei eine Papel nichts anderes ist als eine runde, ovale, eckige, kegelige, halbkugelige, plateauartige oder gestielte Erhabenheit bzw. Knötchen der Haut, mit glatter, rauher, warzenförmiger oder abgeschliffener Oberfläche von unterschiedlichster Farbe und Konsistenz, enstanden durch Zellvermehrung oder Gewebeverdichtung, die meist voll rückbildungsfähig ist.

Masern wird also entsprechend der jetzigen deutschen Definition diagnostiziert, wenn die Haut fleckig wird und sich auch noch eine oder mehrere Papeln bilden, wenn also etwas auf der Haut gewachsen ist und das Ganze mit leichtem Fieber und entweder Husten oder Schnupfen oder Bindehautentzündung einhergeht.

Hier wird klar, dass jedes Vorstadium, jede Art von Dermatitis, bei gleichzeitigem Husten oder Schnupfen oder Bindehautentzündung und leichtem Fieber, von willigen Ärzten als Masern diagnostiziert werden kann und offensichtlich auch wird, um die Fallzahlen entsprechend des WHO-Auftrages und des nationalen Umsetzungsplanes hochzuschrauben.


Wir würde den Deiner Meinung nach eine geeignetere Definition für Masern lauten?
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 14. November 2008, 12:06:01
Gaston schrieb:

Zitat

Ich glaube beiden, da beide aus ihre persönlichen Erfahrungen berichten.



Du glaubst also gleichzeitig dass \"SSPE ist bis heute unheilbar und stets tödlich\" ist
aber auch das \"SSPE und Masern wie jede Krankheit in der Homöopathie geheilt werden können\"

Sorry - da komme ich mit meinem begrenztem Verstand nicht mehr mit :S
Gaston schrieb:

Zitat

 Vielleicht sollte der Dr. Arnold mal überlegen was er oder seine Kollegen falsch machen.

Oder noch einfacher - Marwin würde uns einen Fall nennen, wo es die Homöopathie richtig gemacht hat
(=einen SSPE-Patienten geheilt hat). Aber Marwin will ja leider nicht mehr :-(

Grüße
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 17. November 2008, 14:22:45
kat schrieb:
Zitat
....
Übrigens erinnere ich mich an einen Fall an der Berliner Charite...da wollte eine Wissenschaftlerin beweisen, daß Homöopathie nicht wirkt. Sie war dann selber verblüfft...es wurde ein Test an Ratten gemacht...irgendwas am Darm, so weit ich mich erinnere...habe leider auch vergessen, welches hom. Mittel genommen wurde. Jedenfalls konnte sie aufzeigen, daß hom. Mittel doch wirken, obwohl dies nicht ihre Absicht war.
...
LG
Kat


Ich vermute mal, folgender \"Fall\" ist gemeint:

http://db.uni-leipzig.de/aktuell/index.php?modus=pmanzeige&pm_id=1404

Es geht zumindest um eine Wissenschaftlerin, die an Rattendärmen die Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen haben zu glaubte.
(Allerdings an der Uni-Leipzig und nicht an der Berliner Charite)

Und hier nun das Dementi:

http://db.uni-leipzig.de/aktuell/index.php?pmnummer=2005425

Da sieht man einmal mehr wie wichtig korrekte Statistiken sind - auch wenn manche Homöopathen glauben, ohne Statistik auskommen zu können.

Grüße
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 17. November 2008, 15:34:41
Noch eine kleine Ergänzung zu dem Homöopathie-Nachweis:

http://www.leipziger-internet-zeitung.de/Bildung/Leipzig%20bildet/2005/12/Verd%C3%BCnnte-Experimente-St%C3%A4ndig-200512050000.html

Grüße:
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Gaston am 18. November 2008, 08:32:40
Tom schrieb:
Zitat
Da sieht man einmal mehr wie wichtig korrekte Statistiken sind - auch wenn manche Homöopathen glauben, ohne Statistik auskommen zu können.



Ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder? Wer fälscht denn hier ständig Statistiken? Ich erinnere nur mal an die tausende Phantom-Grippetoten jährlich! Alles erstunken und erlogen vom RKI :angry:

Übrigens bezweifle ich es, daß die drei emer. Prof. die Sache so unneigennützig \"kritisch nachgehakt\" haben, aber bringt ja es nichts darüber zu diskutieren.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 18. November 2008, 09:12:45
Gaston schrieb:
Zitat

Ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder?

Aber 100%. Schließlich hat die Beteilige Frau Nieber selbst \"nach einer nochmaligen Prüfung aller Daten Fehler bei der Gestaltung der Versuchsdurchführung und der Auswertung\" eingeräumt.

Ebenfalls räumt Frau Nieber ein, \"dass ihr diese Mängel bei der Abfassung und Begutachtung der in ihrer Arbeitsgruppe entstandenen Arbeiten hätten auffallen müssen....\"

Ist eben nur schade um die 10000 Euro Preisgeld (Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis) - übrigens gestiftet von der Heel GmbH (Zitat aus deren Homepage: \"Die Biologische Heilmittel Heel GmbH ist die geschäfts­leitende Holding für national und international tätige Gesellschaften, die moderne homöopathische Arzneimittel auf Basis der Homotoxikologie herstellen und vertreiben.\")
Warum die wohl so einen Preis stiften? Hier sind erfahrene Verschwörungstheoretiker gefragt!

Gaston schrieb:
Zitat

Wer fälscht denn hier ständig Statistiken? Ich erinnere nur mal an die tausende Phantom-Grippetoten jährlich! Alles erstunken und erlogen vom RKI :angry:

Wäre nett wenn Du dass auch irgendwie belegen könntest. Kannst Du?
Gaston schrieb:
Zitat


Übrigens bezweifle ich es, daß die drei emer. Prof. die Sache so unneigennützig \"kritisch nachgehakt\" haben, aber bringt ja es nichts darüber zu diskutieren.


Hätte das irgendetwas daran geändert, dass die Studie fehlerhaft durchgeführt wurde?
Wäre es Dir lieber gewesen, wenn die drei Professoren geschwiegen hätten, weil es dann eventuell einen \"Nachweis\" für die Wirksamkeit von Homöopathie gäbe - auch wenn dieser trotzdem falsch wäre?

Grüße
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Gaston am 18. November 2008, 16:12:26
Tom schrieb:
Zitat
Gaston schrieb:
Zitat

Wer fälscht denn hier ständig Statistiken? Ich erinnere nur mal an die tausende Phantom-Grippetoten jährlich! Alles erstunken und erlogen vom RKI :angry:

Wäre nett wenn Du dass auch irgendwie belegen könntest. Kannst Du?


http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_2/2/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_32/D.946/14366

Grippe-sterbefälle:
2007: 99
2006: 66
2005: 301
usw.

Gaston schrieb:
Zitat


Übrigens bezweifle ich es, daß die drei emer. Prof. die Sache so unneigennützig \"kritisch nachgehakt\" haben, aber bringt ja es nichts darüber zu diskutieren.

Hätte das irgendetwas daran geändert, dass die Studie fehlerhaft durchgeführt wurde?
Wäre es Dir lieber gewesen, wenn die drei Professoren geschwiegen hätten, weil es dann eventuell einen \"Nachweis\" für die Wirksamkeit von Homöopathie gäbe - auch wenn dieser trotzdem falsch wäre?

Grüße


Die Fehler die hier vorgeworfen werden sind doch z.B. bei Impfstudien gang und gäbe, und da kräht kein Hahn danach. (bzw. es traut sich keiner)
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 18. November 2008, 17:35:19
Gaston schrieb:
Zitat

http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_2/2/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_32/D.946/14366

Grippe-sterbefälle:
2007: 99
2006: 66
2005: 301
usw.

Ich wollte eigentlich einen Beleg für Deine Behauptung dass das RKI Statistiken fälscht und \"Phantom-Grippetote\" erfindet. Dein Link verweist lediglich auf die offiziellen Zahlen.
Die Frage lautet: Kannst Du belegen, dass diese Zahlen falsch sind?

Gaston schrieb:
Zitat

Die Fehler die hier vorgeworfen werden sind doch z.B. bei Impfstudien gang und gäbe, und


Die Fehler, die die Autorin selbst zugibt führen dazu, dass die Studie überhaupt nichts mehr beweist. Es handelt sich hier nicht um irgendwelche kleine Schönheitsfehler, die nichts an der Kernaussage ändern sondern durch die gemachten Fehler ist die Studie wertlos - bestenfalls als weiterer gescheiterter Versuch die Wirkung hochpotenzierter homöopathischer Mittel verwenden.

Gaston schrieb:
Zitat

da kräht kein Hahn danach. (bzw. es traut sich keiner)

Du traust dich doch - und wenn Du es auch noch beweisen kannst würde ich es Dir auch glauben (versprochen!) Kannst Du?

Grüße
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: EasyLine am 18. November 2008, 17:49:15
Hallo.

Ich weiß nicht, ob das RKI Phantom-Grippetote erfindet, aber wie wäre es mit Schätzen?

Vor kurzem las ich, dass das RKI noch 1999 200.000 Masernfälle in Deutschland bekanntgab.
Letztlich nur geschätzt.

Mit einführen der Meldepflicht waren es im Jahr 2002 weit unter 10.000.

Schon interessant!
Gruß
Klaus
Titel: Aw: Masern - Fakten, Fakten, Fakten
Beitrag von: Tom am 18. November 2008, 19:15:46
EasyLine schrieb:
Zitat
Hallo.

Ich weiß nicht, ob das RKI Phantom-Grippetote erfindet, aber wie wäre es mit Schätzen?

dann wechseln wir mal wieder munter das Thema von Phantom-Grippetoten und gehen wieder zurück zu den Masern.
Wobei ich schon noch gerne etwas mehr zu den erfundenen Grippefällen wissen würde
EasyLine schrieb:
Zitat

Vor kurzem las ich, dass das RKI noch 1999 200.000 Masernfälle in Deutschland bekanntgab.
Letztlich nur geschätzt.

Ich habe vor kurzem noch viel erstaunlicheres gelesen:

\"Die Erde ist hohl
Erschienen: ZeitenSchrift 1 Seite 17
Totgeschwiegen, aber dennoch wahr: Die Erde ist eine Hohlkugel mit Öffnungen an beiden Polen und einer hochentwickelten Zivilisation, die in ihrem Innern lebt!Eine Beweisführung. \"

Ich habe sogar die Quelle dazu (mein nochmaliger Dank an Kat für diesen Link)
http://www.zeitenschrift.com/wissen5.ihtml?aid=53&p=w4

Allerdings muß ich mich in diese spezielle Hohlkugeltheorie noch einarbeiten.

Vielleicht kannst Du zwischenzeitlich Deine Quelle posten.

EasyLine schrieb:
Zitat

Mit einführen der Meldepflicht waren es im Jahr 2002 weit unter 10.000.

Laut RKI waren es im Jahr 2002 genau 4565 Fälle
Quelle: http://www3.rki.de/SurvStat/

und die Meldepflicht für Masern wurde nicht 2002 sondern 2001 eingeführt:
Quelle: http://www.rki.de/nn_225576/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2006/27__06,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/27_06


Grüße
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Gaston am 19. November 2008, 11:04:49
Tom schrieb:
Zitat
Gaston schrieb:
Zitat

http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_2/2/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_32/D.946/14366

Grippe-sterbefälle:
2007: 99
2006: 66
2005: 301
usw.

Ich wollte eigentlich einen Beleg für Deine Behauptung dass das RKI Statistiken fälscht und \"Phantom-Grippetote\" erfindet. Dein Link verweist lediglich auf die offiziellen Zahlen.
Die Frage lautet: Kannst Du belegen, dass diese Zahlen falsch sind?



achso, offizielle Zahlen reichen also nicht? Ok, hast recht, ich weiss was besseres, ich werde mir eine Kristallkugel beschaffen und diese befragen.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 19. November 2008, 17:07:00
Lies einfach mal hier:

http://www.rki.de/cln_091/nn_223876/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/35__07,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/35_07.pdf

Möglicherweise verstehst Du dann besser, warum es viel weniger gemeldete Grippetote gibt als tatsächliche Personen an Grippe gestorben sind.
Die von Dir angeführten Zahlen sind die gemeldeten Grippetoten.
Mit Hilfe statistischer Verfahren kann man schätzen (und zwar relativ genau) wieviele Personen tatsächlich an Grippe gestorben sind, ohne das sie gemeldet wurden.

Solltest Du Fragen zu dem genannten Artikel haben werde ich mich bemühen (im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten) diese zu beantworten.

Grüße
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: philadelphia am 19. November 2008, 19:45:18
Mich würde immer noch interessieren, wie viele der Grippetoten geimpft oder nicht geimpft waren. Dies konnte mir bis heute noch keiner mitteilen. Die Impfungen werden doch nicht einmal ordentlich in den Praxen dokumentiert und wie soll man dann feststellen können, ob geimpft oder nicht geimpft. Aber das interessiert ja die Experten nicht - sie lassen sich ohnehin kaum impfen.
Wenn eine Masernerkrankung unbedingt gemeldet werden muss, warum werden Erkrankungen nach Impfungen nicht gemeldet, obwohl es doch in Deutschland beim VERDACHT einer nicht alltäglichen Impfreaktion eine Meldepflicht gibt? Geschätzt wird, dass nur 5 - 10 % Meldungen eingehen, einfach kaum zu glauben.
Das Ergebnis der gestrigen Diskussion bei Maischberger \"Der betrogene Patient\" war doch eindeutig: Zahlreiche Menschen sterben an Arzneimittelnebenwirkungen. Wo sind diese für das jeweilige Medikament erfasst? Nirgends, weil kaum eine Nebenwirkung als solche erkannt und somit auch keine UAW gemeldet wird. Und warum soll es dann bei Impfungen anders sein? Kopfläuse müssen immer dem Gesundheitsamt gemeldet werden und werden bestimmt auch gemeldet. Schließlich ist ja diese schwere Erkrankung in der Kartei vermerkt und das Kind darf mindestens einen Tag nicht in den Kindergarten/Schule.
Ich war heute beim Blutspenden. Wegen der Frage zu Impfungen wurde mir erklärt, dass, wenn ich die Grippeimpfung bekommen hätte, 4 Wochen nicht spenden darf, weil das Ergebnis evtl. auf eine AIDS-Erkrankung hindeuten könnte - und es ist nur die Auswirkung der Impfung.
Ich versteh nicht viel von Medizin, aber
ich krieg Migräne vom vielen Kopfschütteln.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 20. November 2008, 09:58:48
philadelphia schrieb:
Zitat
Mich würde immer noch interessieren, wie viele der Grippetoten geimpft oder nicht geimpft waren. Dies konnte mir bis heute noch keiner mitteilen.

philadelphia schrieb:
Das ist leider auch nicht so einfach zu ermitteln, da ein grosser Teil der Grippetoten nicht direkt erfasst wird sondern über statistische Verfahren errechnet wird. Hier ein anderer Link, der (sehr vereinfacht) erläutert wie diese Zahlen ermittelt werden:

http://www2.apoverlag.at/oeaz/zeitung/3aktuell/2003/20/haupt/haupt20_2003infl.html

Zitat

Die Impfungen werden doch nicht einmal ordentlich in den Praxen dokumentiert und wie soll man dann feststellen können, ob geimpft oder nicht geimpft.

philadelphia schrieb:
Also mein Arzt läßt sich jedesmal von mir unterschreiben, dass er mich über die Risiken der jeweiligen Impfung aufgeklärt hat. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er dass anschließend wegwirft.
Außerdem sind alle meine Impfungen in meinem Impfpaß dokumentiert. Mit genauen Angaben, welcher Arzt mir wann welchen Impfstoff (inkl. dessen Chargennr) \"verpaßt\" hat.
Zitat


Aber das interessiert ja die Experten nicht - sie lassen sich ohnehin kaum impfen.

philadelphia schrieb:
Woher hast Du den diese Erkenntnis?
Zitat


Wenn eine Masernerkrankung unbedingt gemeldet werden muss, warum werden Erkrankungen nach Impfungen nicht gemeldet, obwohl es doch in Deutschland beim VERDACHT einer nicht alltäglichen Impfreaktion eine Meldepflicht gibt?

philadelphia schrieb:
Weil nicht jede Erkrankung NACH einer Impfung etwas mit der Impfung zu tun hat. Läßt sich z.B. ein 80-jähriger gegen Influenza impfen hat er sehr gute Chancen (>10%) innerhalb von zwei Jahren NACH der Impfung zu sterben. Wohlgemerkt NACH und nicht DURCH die Impfung.
Anderes Beispiel:
Bei der Einführung des EU-Bio-Siegels starben innerhalb der EU mehr als 1000 Menschen innerhalb von 14 Tagen, NACHDEM sie zum ersten Mal in ihrem Leben ein Lebensmittel mit BIO-Siegel gegessen haben.
Sollte man deswegen das BIO-Siegel meiden?

Zitat

Geschätzt wird, dass nur 5 - 10 % Meldungen eingehen, einfach kaum zu glauben.
Das Ergebnis der gestrigen Diskussion bei Maischberger \"Der betrogene Patient\" war doch eindeutig: Zahlreiche Menschen sterben an Arzneimittelnebenwirkungen.

Und Millionen Menschen sterben jedes Jahr, ohne jemals ein Arzneimittel bekommen zu haben.
philadelphia schrieb:
Zitat


Wo sind diese für das jeweilige Medikament erfasst? Nirgends, weil kaum eine Nebenwirkung als solche erkannt und somit auch keine UAW gemeldet wird.

Und weil dass so ist steht auch nie etwas auf dem Beipackzetteln zu den Nebenwirkungen. Alles klar.
philadelphia schrieb:
Zitat

Und warum soll es dann bei Impfungen anders sein? Kopfläuse müssen immer dem Gesundheitsamt gemeldet werden und werden bestimmt auch gemeldet.

Kopfläuse sind übertragbar - Impfungen üblicherweise nicht.
philadelphia schrieb:
Zitat


Schließlich ist ja diese schwere Erkrankung in der Kartei vermerkt und das Kind darf mindestens einen Tag nicht in den Kindergarten/Schule.
Ich war heute beim Blutspenden. Wegen der Frage zu Impfungen wurde mir erklärt, dass, wenn ich die Grippeimpfung bekommen hätte, 4 Wochen nicht spenden darf, weil das Ergebnis evtl. auf eine AIDS-Erkrankung hindeuten könnte - und es ist nur die Auswirkung der Impfung.

Zweck der Grippeimpfung ist, das der Körper Antikörper gegen den Influenzavirus bildet.
Nun bildet der Mensch auch gegen HIV Antikörper. Und der Standardaidstest ist so konzipiert, dass er lieber einmal zu viel falsch positiv ergibt also falsch negativ.
Ich zitiere mal aus Wikipedia:
\"HIV-Tests unterteilen sich in Suchtests und Bestätigungstests. Ziel eines Suchtests (z. B. ELISA-Suchtest) ist es, möglichst alle infizierten Personen zu erkennen – um den Preis, dass auch einige nicht-infizierte fälschlicherweise positiv getestet werden. Wird eine Person im Suchtest positiv getestet, so ist in vielen Ländern ein Bestätigungstest (in Deutschland und den USA: Western-Blot-Bestätigungstest) vorgeschrieben, um eine falsch positive Diagnose zu verhindern. HIV-Tests werden meist in einem Labor durchgeführt. Es existieren jedoch auch Schnelltests, die ohne technische Hilfsmittel bereits nach einer halben Stunde ein Ergebnis anzeigen können.\"
Eine Grippeimpfung erhöht nun zeitweise die Wahrscheinlichkeit für ein falsch positives Testergebnis.
Um die damit verbundene Aufregung und auch die Kosten für den Bestätigungstest zu vermeiden wird eben empfohlen, eine gewisse Zeit nach einer Grippeimpfung nicht Blut zu spenden.

philadelphia schrieb:
Zitat


Ich versteh nicht viel von Medizin, aber
ich krieg Migräne vom vielen Kopfschütteln.


Mein Tipp:
Vielleicht einfach mal weniger Kopfschütteln und ein bisschen mehr seriöse Literatur zum Thema lesen.

Grüße
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Anke am 20. November 2008, 11:21:20
philadelphia schrieb:
Zitat
Aber das interessiert ja die Experten nicht - sie lassen sich ohnehin kaum impfen.

Tom schrieb:
Woher hast Du den diese Erkenntnis?
Zitat


Ist allgemein bekannt, dass Ärzte und Pflegepersonal Impfmuffel sind.
Komisch, glauben sie etwa ihren eigenen Empfehlungen nicht??:silly:

http://www.vienna.at/news/tp:vol:gesundheit/artikel/aerzte-und-pflegepersonal-verbreiten-influenza/cn/news-20080916-08365674
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 20. November 2008, 12:11:29
Der Schuster hat die schlechtesten Schuhe.
Allerdings sind Ärzte aufgrund ihres Alters selbst nicht unbedingt die am meisten gefährdete Gruppe. Dennoch sollten sie sich besser impfen und wenn es nur ihrer Vorbildfunktion dient.
Aber es gibt ja auch genügend Ärzte die rauchen....

Wenn es allerdings um ihre eigenen Kinder geht scheinen Ärzte das anders zu sehen:

http://www.bag.admin.ch/dokumentation/publikationen/01435/01796/index.html?download=M3wBPgDB/8ull6Du36WcnojN14in3qSbnpWWZWiZlk6p1rJgsYfhyt3NhqbdqIV+baqwbKbXrZ6lhuDZz8mMps2go6fo&lang=de
Dort liest man auf Seite 6 :  \"Kinder von Ärztinnen und Ärzten sind besser geimpft als andere Kinder\"

Warum tun das die Ärzte nur?

Grüße
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: kat am 20. November 2008, 13:06:08
Also ich kenne z.B. 4 Ärzte, bei denen ich in Behandlung bin und war, die ihre Kinder (bei einem sind es die Enkel) nicht impfen lassen.

...die ihnen auch keine Fiebermittel etc. geben...
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: philadelphia am 20. November 2008, 19:55:50
So schöne Beiträge wie Tom kann ich nicht schreiben, weil ich keine EDV-Schulung habe:
Tja, lieber Tom,
genau darauf wollte ich hinaus. Kopfläuse kann man sehen, den Impfstoff im Körper nicht. Nicht einmal beim Röntgen ist er zu sehen. Ein Nachdenken des Arztes wäre erforderlich, wenn bei einem Patienten plötzlich neue Beschwerden auftreten. -Verdacht kommt von denken, Kunst kommt von können-. Einfach Nebenwirkungen auszuschließen,wem nützt das?
Schön langsam wird mir auch klar, warum es passieren kann, dass Ärzte z.T. nichts von den in den Fachinformationen aufgeführten Einnahmevorschriften und bei Nichtbeachtung möglichen zum Teil schwerwiegenden Nebenwirkungen wissen, denn lt. Tom gibt es diese ja überhaupt nicht.

Wenn ich die Beiträge der \"Medizinstudenten\", welche dieses Forum zugespamt haben lese, dann kann ich mir das Kopfschütteln wirklich sparen.

Auf einer anderen Seite hier im Internet ist zu lesen, dass in einer Saison in einer Praxis ca. 700 Grippeimpfungen verabreicht werden, 3 %  sind nicht dokumentiert, wie sich bei der Abrechnung herausgestellt hat. Dann wird wahrscheinlich auch keiner dafür unterschrieben haben. Ist dies eine genaue gewissenhafte Dokumentation?

In der Gesundheitsberichtserstattung des Bundes ist zu lesen, dass sich die meisten Mediziner und  Pflegepersonal nicht grippeimpfen lassen. Können uns die, sollten sie diese Influenza bekommen, weil ja nicht geimpft, dann nicht anstecken? Die Krankschreibung wird nicht gleich bei den ersten Anzeichen erfolgen und der Arzt wird sich auch nicht gleich ins Bett legen.

Die ganzen erwähnten Links hier im Internet nachzulesen, dazu hab ich wirklich keine Zeit und auch kein Interesse.
Dass die Mediziner mit der Influenza mehr verdienen als mit der Impfung - also eine kleine Überlegung:
1. die Impfung wird gut bezahlt, ich weiß nicht wieviel der Arzt dafür bekommt, aber ein 1-Euro-Job wird es vermutlich nicht sein und mit 700 Impfungen kommt dann wohl ein schönes Sümmchen zusammen
2. die möglichen Nebenwirkungen bedürfen wieder einer Behandlung und immer wieder einer Behandlung, auch bei Fachärzten usw. Kosten diese Behandlungen nichts?? Die Influenza bedarf einer vorübergehenden Behandlung, (die Medikamente dürfen wir Patienten zum größten Teil selbst bezahlen, während den Impfstoff die kranken Kassen bezahlen)und dann ist der Fall erledigt. Und nicht jeder nicht Geimpfte bekommt auch die Influenza, braucht also keine Behandlung.
 
Erst Fachinformation lesen, denken, Sinn oder Unsinn abwägen - dann impfen, verschreiben. Alles klar.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: EasyLine am 21. November 2008, 09:51:29
Moin.


Grundsätzlich hat das hier nichts mehr mit Fakten zur Masernimpfung zu tun.
Kann nicht mal jemand diese Beiträge abtrennen und einen neuen Thread aufmachen?

@ Tom:
Zitat
Dort liest man auf Seite 6 : \"Kinder von Ärztinnen und Ärzten sind besser geimpft als andere Kinder\"


Das mag sein, aber nun muss man *besser geimpft* einmal definieren.

Ich für meinen Teil nenne besser geimpft schon einmal solch ein Vorgehen:
* Für die ersten 24 Monate auf alle Imfpungen verzichten
* Diese unmögliche Hepatitis B impfung rausnehmen
* auf 6 fach Imstoffe verzichten
* erst einmal die Entwicklung jedes kleinen neuen Erdenbürgers zu verfolgen um zu sehen, wie er sich entwickelt (vor und nach der Impfung) - und nicht wie STIKO empfiehlt - so früh wie möglich, so viel wie möglich.

Wenn ich mich dann für eine Impfung entscheide (wie es vielleicht die Ärzte einmal unterstellt machen) dann würde ich sagen: ja, die haben besser geimpft als diejenigen, die im Alter von 6 Wochen oder drei Monaten anfangen, etwas in die Kinder reinzuspritzen.


@philadelphia
Zitat
In der Gesundheitsberichtserstattung des Bundes ist zu lesen, dass sich die meisten Mediziner und Pflegepersonal nicht grippeimpfen lassen.


Kannst Du eine Quelle per Link aufzeigen, bitte?
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 21. November 2008, 10:30:00
philadelphia schrieb:
Zitat
So schöne Beiträge wie Tom kann ich nicht schreiben, weil ich keine EDV-Schulung habe:

Danke für die lobenden Worte. Obwohl ich tatsächlich in der IT-Branche bin braucht man aber wirklich keine EDV-Schulung um schöne Beiträge zu schreiben.
philadelphia schrieb:
Zitat

Tja, lieber Tom,
genau darauf wollte ich hinaus. Kopfläuse kann man sehen, den Impfstoff im Körper nicht. Nicht einmal beim Röntgen ist er zu sehen.

Es gibt so vieles was nicht sehen kann und trotzdem existent ist.
philadelphia schrieb:
Zitat

Ein Nachdenken des Arztes wäre erforderlich, wenn bei einem Patienten plötzlich neue Beschwerden auftreten. -Verdacht kommt von denken, Kunst kommt von können-. Einfach Nebenwirkungen auszuschließen,wem nützt das?

Mein Hausarzt (denn ich allerdings mangels Bedarf sehr selten aufsuche) macht auf mich schon den Eindruck, das er denken kann  und sich auch sonst in seinem Fach auskennt. So ganz ohne Verstand, Wissen und Können kommt man nicht durchs Medizinstudium! Wobei das leider nicht ausschließt, dass in einer späteren Phase \"Verwirrungszustände\" auftreten)
philadelphia schrieb:
Zitat


Schön langsam wird mir auch klar, warum es passieren kann, dass Ärzte z.T. nichts von den in den Fachinformationen aufgeführten Einnahmevorschriften und bei Nichtbeachtung möglichen zum Teil schwerwiegenden Nebenwirkungen wissen, denn lt. Tom gibt es diese ja überhaupt nicht.

Wer schließt den hier Nebenwirkungen aus (na ja: einige Homöopathen glauben schon, dass ihre \"Medikamente\" keine Nebenwirkungen hätten).
Ich jedenfalls nicht. Wie schon mehrfach von mir hier geschrieben ist meine Devise:

Keine Wirkung ohne potentielle Nebenwirkung.

Nur einige Homöopathen (nicht alle) sind scheinbar der Meinung, dass das bei Ihnen nicht gilt.

Es gilt aber auch: Nicht alles was z.B. zeitlich nach einer Impfung passiert ist auch durch die Impfung verursacht. Das wäre genauso blöd wie zu behaupten, dass Bio-Joghurt tödlich ist weil es tatsächlich Menschen gibt, die innerhalb einer Woche gestorben sind, nachdem sie zum ersten Mal in ihrem Leben Bio-Joghurt gegessen haben.
Ich war neulich zwei Wochen erkältet. Am Vorabend bevor es mir wieder deutlich besser ging habe ich  eine Tiefkühlpizza gegessen. Bedeutet das nun, dass Tiefkühlpizza bei Erkältung hilft?

philadelphia schrieb:
Zitat


Wenn ich die Beiträge der \"Medizinstudenten\", welche dieses Forum zugespamt haben lese, dann kann ich mir das Kopfschütteln wirklich sparen.

Ich weiß ja nicht, wer jetzt mit Medizinstudenten gemeint ist - ich bin definitiv keiner.
Allerdings habe ich hier im Forum den Eindruck, das Teilnehmer mit negativem Karma (minus 10 abwärts) oft klarer argumentieren.
Und wenn ich sehe, aus welchen obskuren Magazinen hier teilweise zitiert wird muß ich mich schon wundern

philadelphia schrieb:
Zitat

Auf einer anderen Seite hier im Internet ist zu lesen, dass in einer Saison in einer Praxis ca. 700 Grippeimpfungen verabreicht werden, 3 %  sind nicht dokumentiert, wie sich bei der Abrechnung herausgestellt hat. Dann wird wahrscheinlich auch keiner dafür unterschrieben haben. Ist dies eine genaue gewissenhafte Dokumentation?

Im Internet steht 95% Blödsinn. Solange Du nicht angibst, wo Du das gelesen hast kann man nicht beurteilen, ob das jetzt frei erfunden, falsch verstanden oder eventuell richtig sein kann.

philadelphia schrieb:
Zitat


In der Gesundheitsberichtserstattung des Bundes ist zu lesen, dass sich die meisten Mediziner und  Pflegepersonal nicht grippeimpfen lassen. Können uns die, sollten sie diese Influenza bekommen, weil ja nicht geimpft, dann nicht anstecken? Die Krankschreibung wird nicht gleich bei den ersten Anzeichen erfolgen und der Arzt wird sich auch nicht gleich ins Bett legen.

Hier stimme ich Dir voll zu. Zwar sind Ärzte selbst nicht die Hauptriskiogruppe für Influenza (Influenza ist hautsächliche für sehr junge und sehr alte Menschen lebensgefährlich und praktizierende Ärzte gehören nicht zu dieser Altersgruppe) aber wie Du schon schreibst können sie andere Patienten anstecken.

philadelphia schrieb:
Zitat


Die ganzen erwähnten Links hier im Internet nachzulesen, dazu hab ich wirklich keine Zeit und auch kein Interesse.
Dass die Mediziner mit der Influenza mehr verdienen als mit der Impfung - also eine kleine Überlegung:
1. die Impfung wird gut bezahlt, ich weiß nicht wieviel der Arzt dafür bekommt,

Die Grippeimpfung kostet zwischen 20-30 Euro, der Arzt verdient daran circa 7 Euro.

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/influenza_grippe/?sid=438466

Und nun kannst Du mal überlegen, wieviel Zeit Dir ein Rechtsanwalt, ein Architekt oder ein Kfz-Meister für 7 Euro widmen würde.

philadelphia schrieb:

Zitat


 aber ein 1-Euro-Job wird es vermutlich nicht sein und mit 700 Impfungen kommt dann wohl ein schönes Sümmchen zusammen

Sorry aber vielleicht solltest Du gelegentlich weniger vermuten und doch ein bisschen mehr recherchieren.

philadelphia schrieb:
Zitat


2. die möglichen Nebenwirkungen bedürfen wieder einer Behandlung und immer wieder einer Behandlung, auch bei Fachärzten usw. Kosten diese Behandlungen nichts??

Die häufigsten Nebenwirkung (Hautausschlag, Kopfschmerzen etc.) verschwinden innerhalb von zwei Tagen von alleine - verursachen also keine Kosten.
Nur in jedem 1000.ten bis 10000.ten Fall muß der Arzt eingreifen.

http://plattform.forum-impfen.de/impfnavigator/packungsbeilage/grippehexal.pdf

Da aber hier mehr Wert auf persönliche Erfahrungen gelegt - hier meine Erfahrung:
In den letzten vier Jahren habe ich mich gegen Grippe impfen lassen (dieses Jahr bin ich nicht mehr dazu gekommen). Nebenwirkungen waren dabei zweimal ein minimaler \"Muskelkater\" im Oberarm der nach 2-3 Stunden wieder verschwunden war.


philadelphia schrieb:
Zitat

Die Influenza bedarf einer vorübergehenden Behandlung, (die Medikamente dürfen wir Patienten zum größten Teil selbst bezahlen, während den Impfstoff die kranken Kassen bezahlen)und dann ist der Fall erledigt.

Klar - nur kostet die Behandlung einer Influenza mit Sicherheit viel mehr als die 20-30 Euro die die Impfung kostet. Also wäre es für Ärzte doch viel lukrativer nicht zu impfen!
Übrigens, die meisten Kassen bezahlen den Grippeimpfstoff nur für Risikogruppen.

philadelphia schrieb:
Zitat

Und nicht jeder nicht Geimpfte bekommt auch die Influenza, braucht also keine Behandlung.

Richtig - allerdings gilt auch: Je weniger Leute geimpft sind, desto größer die Wahrscheinlichkeit für eine Grippewelle und dadurch steigt das Risiko für Umgeimpfte doch die Grippe zu bekommen.
Die beste Strategie beim Impfen:
Alle anderen sollen sich gegen alles impfen lassen - dann kann mich keiner mehr anstecken und ich
kann auf alle Impfungen verzichten. Hat nur den Nachteil, das diese Strategie nur für einen einzigen funktioniert - wenn es alle machen geht der Schuss nach hinten los
 
philadelphia schrieb:
Zitat

Erst Fachinformation lesen, denken, Sinn oder Unsinn abwägen - dann impfen, verschreiben. Alles klar.

Genau!
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 21. November 2008, 10:50:43
EasyLine schrieb:
Zitat
... erst einmal die Entwicklung jedes kleinen neuen Erdenbürgers zu verfolgen um zu sehen, wie er sich entwickelt (vor und nach der Impfung) - und nicht wie STIKO empfiehlt - so früh wie möglich, so viel wie möglich...

Vielleicht solltest Du besser schreiben:

...um zu sehen, wie und ob er sich entwickelt...

Das mag jetzt zynisch klingen aber vielleicht solltest Du auch mal folgendes lesen:

http://www.impfinformationen.de/startseite/schicksale/sspe-bei-zwei-bruedern.html

Das kann eben leider auch das Resultat sein, wenn man zulange abwartet. Und ein Masernvirus ruft nicht zwei Wochen vorher an und vereinbart einen Termin.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: EasyLine am 21. November 2008, 10:54:35
Hallo.


Zitat
philadelphia schrieb:

    QUOTE:

    Ein Nachdenken des Arztes wäre erforderlich, wenn bei einem Patienten plötzlich neue Beschwerden auftreten. -Verdacht kommt von denken, Kunst kommt von können-. Einfach Nebenwirkungen auszuschließen,wem nützt das?


Mein Hausarzt (denn ich allerdings mangels Bedarf sehr selten aufsuche) macht auf mich schon den Eindruck, das er denken kann und sich auch sonst in seinem Fach auskennt. So ganz ohne Verstand, Wissen und Können kommt man nicht durchs Medizinstudium! Wobei das leider nicht ausschließt, dass in einer späteren Phase \"Verwirrungszustände\" auftreten)


In einem der STIKO-Protokolle zu möglichen Nebenwirkungen der Imfpungen steht dem Sinn nach:
Die Nebenwirkungen in der Tabelle (Tabelle nicht herausgegben) werden a priori abgelehnt und nicht weiter diskutiert.

Hey, das ist doch genau das Thema: weil es keine Impfschäden geben darf, diskutieren wir gar nicht erst über möglich Nebenwirkungen.


Zitat
   QUOTE:


    Schön langsam wird mir auch klar, warum es passieren kann, dass Ärzte z.T. nichts von den in den Fachinformationen aufgeführten Einnahmevorschriften und bei Nichtbeachtung möglichen zum Teil schwerwiegenden Nebenwirkungen wissen, denn lt. Tom gibt es diese ja überhaupt nicht.


Wer schließt den hier Nebenwirkungen aus (na ja: einige Homöopathen glauben schon, dass ihre \"Medikamente\" keine Nebenwirkungen hätten).
Ich jedenfalls nicht. Wie schon mehrfach von mir hier geschrieben ist meine Devise:

Keine Wirkung ohne potentielle Nebenwirkung.

Nur einige Homöopathen (nicht alle) sind scheinbar der Meinung, dass das bei Ihnen nicht gilt.

Es gilt aber auch: Nicht alles was z.B. zeitlich nach einer Impfung passiert ist auch durch die Impfung verursacht. Das wäre genauso blöd wie zu behaupten, dass Bio-Joghurt tödlich ist weil es tatsächlich Menschen gibt, die innerhalb einer Woche gestorben sind, nachdem sie zum ersten Mal in ihrem Leben Bio-Joghurt gegessen haben.
Ich war neulich zwei Wochen erkältet. Am Vorabend bevor es mir wieder deutlich besser ging habe ich eine Tiefkühlpizza gegessen. Bedeutet das nun, dass Tiefkühlpizza bei Erkältung hilft?



Tom, as ist doch genau so sinnlos, wie die Argumentation des PEI, die bei der Stellungnahme von 4 älteren Männern, die innerhalb kürzester Zeit nach der Impfung gestorben. Ältere Menschen sterben nun einmal, das sei zwar traurig, wäre aber eben so. Imffkomplikation a priori ausgeschlossen.

Wobei Dein Vergleich mit der Pizza oder Bio-Joghurt noch etwas astrakter und unverschämter ist.
Unverschämt denen gegenüber, die tatsächlich mehr Leid aufgrund einer Impfung erfahren mussten, als einen kleinen Muskelkater.

Gruß
Klaus
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 21. November 2008, 11:39:44
EasyLine schrieb:
Zitat

...
Hey, das ist doch genau das Thema: weil es keine Impfschäden geben darf, diskutieren wir gar nicht erst über möglich Nebenwirkungen.

Ganz so extrem ist es doch nun wirklich nicht. Es gibt doch bekannte und veröffentlichte Nebenwirkungen beim Impfen und es gibt auch anerkannte Impfschäden.
Man kann natürlich darüber diskutieren, ob alle Nebenwirkungen angegeben sind und ob alle tatsächlichen Impfschäden anerkannt werden. Und da gibt es selbstverständlich und unbestritten unterschiedliche Interessen seitens der Pharmaindustrie und den Patienten.

EasyLine schrieb:
Zitat

Tom, as ist doch genau so sinnlos, wie die Argumentation des PEI, die bei der Stellungnahme von 4 älteren Männern, die innerhalb kürzester Zeit nach der Impfung gestorben. Ältere Menschen sterben nun einmal, das sei zwar traurig, wäre aber eben so. Imffkomplikation a priori ausgeschlossen.

Es ist nun mal so - Menschen sterben - ob geimpft oder nicht.
Aber noch mal zum Nachdenken - nur mal angenommen:

Wenn von 1000 grippegeimpften 80-jährigen 5 Personen innerhalb einer Woche nach iher Grippeimpfung sterben hört sich das natürlich sehr stark danach an, dass die Impfung schuld war.
Stellt man aber fest, das von 1000 anderen 80-jährigen, die nicht geimpft wurden in der gleichen Woche ebenfalls 5 gestorben sind, sieht das Bild eben schon wieder anders aus.

Trotzdem würden die Verbliebenen der 5 gestorbenen geimpften Senioren natürlich glauben, dass die Grippeimpfung schuld war. Das ist menschlich verständlich aber natürlich wissenschaftlich sehr unwahrscheinlich, da es eben \"normal\" ist, das von 1000 80-jährigen pro Woche 5 sterben.
Es würde daher keinen Sinn machen eine Untersuchung zu starten, weil es sehr sehr wahrscheinlich nichts zu untersuchen gibt.

Bitte beachten: Die Zahlen sind hier nur als Beispiel aufgeführt - sie stimmen sicherlich nicht.

Und nichts anderes wollte ich mit meinem Bio-Joghurt-Vergleich klar machen.
Ist wohl aber falsch verstanden haben - sorry.

Also nochmal:
Der Verzehr von Bio-Joghurt ist meines Wissens ungefährlich. Dennoch kann man sterben, auch wenn man innerhalb der letzten Woche Bio-Joghurt gegessen hat.

Und noch eine Warnung an alle Grippegeimpften:

Ihr werdet nach der Impfung sterben. 100%
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: philadelphia am 21. November 2008, 22:04:09
Quelle: www.gbe-bund.de, Suchwort \"Grippeimpfung\", Texte 41, Influenza 1.2.8.3.
Genauer kann ich das nicht bezeichnen, vor allem weiß ich nicht, wie man \"verlinken\" kann.

Schönes Wochenende wünche ich Euch.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: philadelphia am 22. November 2008, 12:41:30
@Tom:
Genau, 95 % Blödsinn. Schau doch mal rein bei Medi-board.de, dem Forum der Fachschaft BLG Medizin der LMU München, was diese \"Medizinstudenten\" für Beiträge zu den Impfungen geschrieben und damit erreicht haben, dass dieses Forum hier voller Spams war. Das sollen in Zukunft die Leute sein, die uns behandeln? Nein danke - ich geh nur noch zum Doktor, um mir wenn unbedingt nötig einmal einen gelben Zettel abzuholen.
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: Tom am 24. November 2008, 11:18:20
philadelphia schrieb:
Zitat
Quelle: www.gbe-bund.de, Suchwort \"Grippeimpfung\", Texte 41, Influenza 1.2.8.3.
Genauer kann ich das nicht bezeichnen, vor allem weiß ich nicht, wie man \"verlinken\" kann.

Schönes Wochenende wünche ich Euch.


Vermutlich bezieht sich philadelphia auf folgende Text:

http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gastg&p_aid=&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=10422::Influenza#m7
Titel: Aw: Fakten zur Masernimpfung
Beitrag von: presonic am 25. November 2008, 11:27:17
der schlicht und ergreifend falsch ist. das untermauern sogar die bundesstatistiken.
da sieht man wieder: auch hier ist man nicht frei von fehlern.