Autor Thema: Wer ich bin und was ich hier möchte  (Gelesen 20372 mal)

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #15 am: 09. September 2015, 19:24:13 »
Hallo timmerich,

das kann Ich nicht sicher beantworten. Ich kann nur spekulieren.

Nach meiner Einschätzung sind Impfschäden unterdiagnostiziert. Wird wirklich ein solcher Schaden anerkannt, kann man diesen wohl als gesichert betrachten. Wie viele weitere Ereignisse dieser Art unerkannt vorkommen, ist nicht ganz klar. Eine riesig hohe Zahl erwarte ich jedoch auch nicht, denn sonst wäre angesichts der hohen Durchimpfungsraten ja der Großteil der Bevölkerung betroffen - das ist sicher nicht der Fall.

Die Konsultation verschiedener Ärzte mag dazu beitragen, dass man Impflinge nicht wieder sieht und damit auch keine Folgen. Eine "Patientenkarte", auf der alle Maßnahmen und Diagnosen gespeichert werden, könnte hier helfen - ruft aber aus anderen Gründen schnell die Datenschützer auf den Plan. Sollte ein Kollege auf den Gedanken eines Impfschadens kommen, so glaube ich, dass er/sie auch eine Meldung veranlasst - nicht nur der gesetzlichen Grundlage wegen sondern aus der Fürsorgepflicht für den Patienten heraus. Vielleicht ist das aber auch zu altruistisch gedacht.

Vermutlich werden viele Ereignisse schlichtweg übersehen. Ich wüsste aber nicht, wie man da Abhilfe schaffen sollte. Viele Impfschäden äußern sich durch unspezifische Symptome, für die sich auch viele andere Erklärungen finden lassen. Wie soll man das in großen Populationen unterscheiden? Soll man jede auch nur irgendwie denkbare Ursache abfragen? Wie weit soll man da rückwirkend suchen? Mir erscheint das nicht praktikabel. Eine entsprechende Datenbank zu erheben, ist aus meiner Sicht grundsätzlich sehr sinnvoll und löblich. Vielleicht trägt das etwas dazu bei, das Ausmaß des Problems besser einordnen zu können. Aber auch hier erwarte ich aus genau dem gleichen Grund der geringen Spezifität eine erhebliche Unschärfe bei der Bewertung der Einträge. Das ist wohl der Nachteil von Individuen gegenüber Klonen ...

Man kann dem Thema mehr Zeit in der Ausbildung von Ärzten einräumen. Dann wird man natürlich an anderer Stelle kürzen müssen ... alles nicht so einfach.

Ich werde in diesem Forum aus verschiedensten Gründen keine persönliche medizinische Beratung durchführen. Vermutlich wäre das von vielen Mitgliedern auch gar nicht erwünscht. Zur Allergie gegenüber Impfstoffen und deren Bestandteilen würde ich dennoch gerne ein allgemeines Wort verlieren: Bei einer gesicherten Allergie gegenüber einem Inhaltsstoff ist die Verabreichung kontraindiziert. Dieser Punkt ist für mich nicht verhandelbar. - Ich kenne jedoch auch Patienten, die bringen mir ihren Allergiepass und Impfausweis und haben (versehentlich?) Impfstoffe erhalten, gegen die sie vermeintlich überempfindlich hätten reagieren müssen. Haben sie aber nicht. Und nun? Doch Impfen, weil es ja schon mehrmals gutging? In solchen Fällen zweifle ich meist die Richtigkeit bzw. Bedeutung der Allergie an. Probleme gab´s bei dieser Entscheidung noch nie. Ganz ähnliche Erfahrungen machen wir übrigens täglich auch im Bereich der Antibiotika-Therapie (Stichwort: vermeintliche Penicillin-Allergie). Natürlich gibt es aber auch echte Allergien, die bei Nichtbeachtung schnell zum Bett auf der Intensivstation führen können (ich bitte, dies also zwar als ein Stück weit relativierend, sicher aber nicht als verharmlosend aufzufassen). Im Zweifelsfall und ohne andere Erfahrungswerte würde ich stets auf die Impfung verzichten.

Mit den besten Grüße allseits
?!


Offline Krümel

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #16 am: 09. September 2015, 19:37:03 »
Du als Arzt kannst das Risiko, welches Du dem Patienten aussetzt, überhaupt nicht einschätzen, eben wegen fehlender korrekter Statistik und trotzdem impft ihr munter unfassbare 50.000.000 Impfdosen jedes Jahr.  :blink:

Und selbst bei so vielen Impfungen ist man nicht mal in der Lage, vernünftige Daten zu erheben? Wenn man nur jeden 2. geimpften zwecks Befragung und Kontrolluntersuchung z. B. nach einer Woche und nach 2 Monaten wieder einbestellen würde, um eben ein Verlauf nach der Impfung zu dokumentieren, hätte man schon mal was. Ja, die ewige Kostenfrage. Da frage ich mich immer, was wiegt mehr, Gesundheit oder Geld?!
Es wäre ein Klacks neue Impfstoffe in der Testung mit Kochsalzinjektionen zu vergleichen. Nur warum macht es wohl keiner? Vielleicht weil die Nebenwirkungen von Impfbegleitstoffen doch unerwünschte Nebenwirkungen haben, die dann natürlich nicht so auffallen, im Vergleich zur Kontrollgruppe mit dem neuen Impfstoff.


Offline holzwuermle

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #17 am: 10. September 2015, 08:32:57 »
Hallo !?
du frägst in deinem ersten Post warum manche, für dich nicht nachvollziehbare Empfehlungen geben.
Dazu ist erst einmal wichtig zu verstehen, dass die Schulmedizin für Menschen die einen Schaden erlitten haben keine Hilfe ist.
Durch deine Wertung, die du indirekt vornimmst, stempelst du jeden der eine Alternative Empfehlung gibt als unfähig ab.
Aber leider sind es deine Kollegen die unfähig sind Zusammenhänge erkennen zu wollen und auch Schlüsse zu ziehen.
Und sind die Empfehlungen wirklich so abwegig?
Was in den Körper reinkommt muss verarbeitet werden. Und die Sicht der Schulmedizin ist da leider oft sehr kurz.
Soll heißen, Leber, Niere und Darm werden es schon ausscheiden wenn es verbraucht oder unnütz ist.
Dem ist leider nicht so. Wie du sicher weist, hat unser genialer Körper auch die Möglichkeit Dinge einzulagern also so wegzupacken das sie nicht mehr so stören. Weil er sie nicht ausscheiden kann. Und genau das passiert mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit dem Stoffen die in einer Impfung sind.
Jetzt hat aber die Alternativmedizin einige Ansätze die es wert wären zu betrachten.
Da wäre die bei vielen so verhasste Homöopathie, oder auch das oft erwähnte entgiften.
Die Empfehlung vieler hier, dass jemand der einen Schaden erlitten hat, zu einem Heilpraktiker  gehen könnte ist auch verständlich, unter dem Hintergrund das man bei Menschen deiner Berufsgruppe, nicht ernst genommen wird.
(Da könntest du ja bei deinen Studenten wert darauf legen: Patienten sind nicht dumm. Sie informieren sich, wenn das evtl. auch mal holperig ist, so zeigt es doch wie wichtig dem Patienten die Selbstbestimmung und Selbstverantwortung ist).

Grüße
holzwuermle
Dummheit ist nicht wenig wissen, auch nicht wenig wissen wollen, Dummheit ist, glauben genug zu wissen.

Offline Krümel

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #18 am: 10. September 2015, 09:18:03 »
schön geschrieben Holzwuermle
 :give_heart:


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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #19 am: 10. September 2015, 13:12:27 »
Hallo holzwuermle,

eine Abkehr von der Schulmedizin nachdem durch eben diese ein (vermeintlicher oder tatsächlicher) Schaden entstanden ist hin zu anderen Heilmethoden ist für mich durchaus nachvollziehbar; umso mehr, wenn dieser Schaden im Vorfeld nicht als mögliche Folge der Maßnahme bekannt war und dann vermutlich nur noch umso tiefer ins Mark trifft.

Was mich jedoch schon wundert, und so bitte ich auch verstanden zu werden, ist der regelmäßige Hinweis in Foren auf zweifelsfrei existente methodische Schwächen bei schulmedizinischen Studien einerseits aber andererseits die Akzeptanz von Maßnahmen und Zusammenhängen ohne auch nur den Versuch einer inhaltlichen Prüfung auf Richtigkeit und Wirksamkeit. Es erscheint mir so, als würde damit unter Anwendung von Logik ungenaues Wissen durch reinen Glauben ersetzt. Für mich steht das im Widerspruch zueinander (vielleicht steht mir da aber auch nur mein schulmedizinisch geprägtes Weltbild im Weg ... Sie dürfen das aber natürlich gerne auch ganz anders betrachten und bewerten).

Das ist bis hierhin aus meiner Sicht übrigens auch gar keine Frage des Intellekts. Wie Sie bereits anführten: Patienten sind nicht dumm (es sind andererseits aber auch nicht alle super-pfiffig, eben ein Querschnitt der Bevölkerung). Aber wer würde nicht darüber nachdenken, nach einer schlechten Erfahrung zukünftig einen Alternativweg zu beschreiten? Noch dazu, wenn man bei seiner Suche viele andere Personen mit vielen Parallelen in der Lebensgeschichte kennenlernt, die sich hier nun viel wohler fühlen, ein Gruppengefühl aufbauen und sich gegenseitig stützen und aufmuntern. Das würde vermutlich auch mich in meiner Entscheidung zur Kehrtwende bestärken. Und ich kann daran auch nichts Schlechtes finden. Aber gerade weil ich mir doch dabei viele Gedanken mache um bewusst Entscheidungen treffen zu können, würde ich dann über eben jene Ungereimtheiten stolpern. Und dann komme ich doch wieder ins Grübeln. Vielleicht bin ich ja aber auch der einzige hier, dem das so geht.

Daher möchte ich gerne nochmals anfragen, ob es hier in diesem Form jemanden gibt, der mir die tatsächliche Wirkungsweise erklären kann oder wenigstens eine Idee hat, wie es eventuell sein könnte. Wenn also nun der verunsicherte und geschädigte aber immer noch kluge Patient ankommt und nach einer solchen Erklärung der Wirkungsweise der Behandlung fragt, wie lautet darauf die Antwort? Oder wurde so eine Frage noch nie von Patienten gestellt? Aber auch in dem Fall fände ich des Rätsels Lösung spannend.

Viele Grüße
?!

Offline Krümel

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #20 am: 10. September 2015, 13:35:46 »
Laß es mich mal so versuchen:
Geschädigte haben, bevor sie geschädigt wurden, auf Schulmedizin gesetzt und ihr vertraut, weil sie als wissenschaftlich und sicher verkauft wurde. Wie sich dann heraus stellte, ist im Grunde nichts sicher und auch wenn man meint, man wisse wie es läuft, so wissen wir im Grunde noch fast gar nichts. Es gibt zig Theorien und Forschungen, aber wie man immer wieder merkt, ist der Mensch ein zu komplexes Wesen, um alles zu verallgemeinern. Und so macht sich der Geschädigte, weil es Antrieb eines Jeden ist gesund sei zu wollen, auf den Weg und probiert aus, was ihm nach dem Schaden helfen kann. Und auf diesem Weg sammelt man eigene Erfahrungen, manchen hilft dies, anderen was anderes und alle sind dankbar, dass es viele Wege gibt, wenigstens etwas Lebensqualität zurück zu gewinnen, mit was für Methoden auch immer. Wissenschaft ist da weniger gefragt, denn unterm Strich zählt, was die Situation verbessert, nicht was Studien sagen, die unter Umständen unvollständig sind, oder gar gefälscht.
Ich weiß nicht, ob Du das als "Gesunder" verstehen kannst, aber Wissenschaft ist nicht alles im Leben, wie manche erfahren durften. Es ist egal, ob es zu manchen Methoden Studien und Wirksamkeitsnachweise gibt oder nicht, da jede Methode bei jedem anders aufgenommen wird. Für mache passt es, für andere nicht.
Ich weiß, dass Homöopathie wirkt. Kannst selbst ein Versuch machen. Mit Pflanzen. Selbe Pflanze 4 Töpfe, alle selbe Krankheit, die einen gießt Du mit normalem Wasser, die anderen mit den passenden Globuli. Die Globuli-Wasser-Pflanzen wurden gesund, die andern 2 Töpfe nur mit Wasser gingen ein. Pflanzen, so behaupte ich, kann man nicht auf der psychischen Ebene mit Placebos heilen. Kann ich wissenschaftlich etwas nachweisen? Nein. Interessiert oder stört es mich? Nein. Ändert es etwas an dem Ergebnis, dass es funktioniert? Nein. Also brauch ich wissenschaftliche Nachweise nicht. So einfach ist das.
 

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #21 am: 10. September 2015, 14:18:46 »
Hallo Krümel,

vielen Dank für die Antwort. Ich kann diese Sicht auf die Dinge in gewissen Grenzen sogar nachvollziehen (auch wenn ich sie selbst so nicht teile bzw. sie mich nicht ausreichend zufriedenstellt - aber das muss sie ja auch gar nicht).

Auch wenn das hier das Ich-stell-mich-mal-vor-Forum ist, darf ich vielleicht noch mit einer - vorerst - letzten Frage anknüpfen:

Einmal entwas Abseits vom Problem der Impfungen:
Wie verhält es sich mit akuten schweren (vermeintlich lebensbedrohlichen?) Erkrankungen. Ist in solchen Fällen eine (Teil-)Rückkehr zur Schulmedizin dann doch wieder denkbar (in manchen Beiträgen hier im Forum klang es für mich danach)? Macht es bei der Entscheidung darüber einen Unterschied, ob man selbst erkrankt oder z.B. die eigenen Kinder? Darf sich hier Staat/Gesetz/Schulmedizin ggf. über den Wunsch und Willen von Eltern hinwegsetzten?

Bei Zustimmung durch Erziehungsberechtigte sind Antworten zur Behandlung oft einfach; bei Bagatellproblemen in der Regel ebenfalls. Aber dann ergeben sich da durchaus manchmal in Notaufnahmen schwere Konflikte. Wie sollte man z.B. verfahren bei einer Ablehnung von notwendigen Bluttransfusionen für ein Kind durch die Eltern aus religiöser/weltanschaulicher Überzeugung? Wie steht ist mit einer passiven Immunisierung bei einem Kind von Impfgegener z.B. bei Tollwutrisiko nach Tierbiss?

Die Eltern vertrauen und fordern Alternatimedizin. Der Arzt aber sieht eine akute Gefährdung für Leib und Leben.
Was nun?
Da würde mich auch einmal ein Meinungsbild interessieren.

Im Übrigen bin in ich in den nächsten Tagen nicht im Netz. Wenn ich also auf Fragen nicht unmittelbar antworte, bitte ich dies nicht als Unhöflichkeit aufzufassen.

Liebe Grüße
?!

Offline Krümel

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #22 am: 10. September 2015, 15:16:22 »
Was sind das für schräge Fragen in einem Impfschadenforum? Das kann man gar nicht beantworten, weil jeder für sich selbst nur sprechen kann.
Ich für mich kann sagen, dass ich viele Ärzte für paranoid halte, was die "Gefährdung" angeht. Was soll diese Panikmache auch in Bezug auf Impfungen. Macht Euch das alles solche große Angst, weil ihr im Studium nicht mehr lernt, wie man das früher behandelt hat sondern stattdessen nun pharmazeutischer Unterricht statt findet? Ich war neulich mit einem meiner Kinder im Krankenhaus zur Behandlung. Der Arzt war fleißig damit beschäftigt viel in den Rechner zu tippen, wenig mir zuzuhören und zum Schluss hat er in einem kleinen Pocket-Heft für Arzneimittel nachgeschaut, was er meinem Kind verschreibt. Tolle Medizin! Großartig. Und voll am Ziel vorbei, denn hätte er mir zugehört, würde er wissen, dass mein Kind keine Säfte mag und hätte Tabletten bzw. Kapseln aufgeschrieben. Es kommt nicht selten der Eindruck, Ärzte könnten nur noch Fiebersenker, Cortison, Antibiotika, Antihistaminika und Schmerzmittel in der Kinderheilkunde aufschreiben. Die Palette dazwischen hat kaum einer mehr drauf.

Ganz klar kann ich Deine Frage nach der Einmischung in die elterlichen Entscheidungen beantworten. NEIN, der Gesetzgeber darf sich hier nicht einmischen! Bevormundung vom Staat wo keine Not vorliegt, ist total am Ziel vorbei. Das käme einer Entmündigung der Eltern gleich. Würdest DU gern entmündigt werden, weil jemand eine andere Vorstellung von Behandlung hat und meint, nur seine wäre richtig und deshalb muß Du Dich dem jetzt beugen?? Da würdest Du sicher auch auf die Barrikaden gehen.

MEINE Meinung ist hier klar positioniert: NIEMAND ausser MIR entscheidet über meinen Körper, denn nur ich muß damit leben. Das steht niemandem zu.
Ärzte sollten mal wieder auf den Boden zurück kommen. Wer sind sie, dass sie über mich verfügen können, wie es ihnen paßt?
Und das betrifft auch mein Kind. Ärzte haben Aufklärungsrechte aber die Selbstbestimmung liegt beim Patienten und das sollte auch unangetastet sein. Dabei ist es egal ob Kind oder Erwachsener. Auch wenn es manchen Ärzten nicht paßt, wie der Patient sich entscheidet. Da sollte er so realistisch sein und zugeben, dass es jedem seine Entscheidung ist.

Und noch was: Ich kenne keinen, der Reanimation oder Notfallmedizin verweigert. Man sollte doch das gesunde Maß im Auge behalten und wissen, wo Grenzen sind. Vielleicht hat mich Deine Frage deshalb so irritiert. Bloß, weil man alternative Medizin bevorzugt, heißt das doch nicht, dass man Notfallmedizin ausschließt.

Zu Deiner Frage:
Wie sollte man z.B. verfahren bei einer Ablehnung von notwendigen Bluttransfusionen für ein Kind durch die Eltern aus religiöser/weltanschaulicher Überzeugung?
Wie wäre es mit AKZEPTANZ??? Die scheint mir bei Ärzten auch abhanden gekommen zu sein. Zählt immer nur ihre Meinung und nur sie haben recht und das schlimmste, sie haben sich das so lange eingeredet, dass sie es selbst schon glauben, dass es kein anderen Weg als den ihren gibt.

Und das hier von Dir:
Die Eltern vertrauen und fordern Alternatimedizin. Der Arzt aber sieht eine akute Gefährdung für Leib und Leben.
Was nun?
Dazu kann ich nur sagen, tolles Beispiel, da ist es wieder, dieses Verkaufen von Sicherheit, die es in Wirklichkeit nicht geben kann. Der Arzt kann ja seine Einschätzung sagen und wie sich der Patient entscheidet, ist ihm selbst überlassen und der Arzt muß lernen das zu akzeptieren und den Fall als erledigt ansehen. Denn wenn der Arzt nur etwas anbieten kann, was der Patient ablehnt, muß der Patient weiter suchen nach einer Möglichkeit, die er für die für ihn passende hält. Warum haben die Ärzte da so ein großes Problem des Selbstbestimmungsrechtes? Verstehe ich nicht.

Auch das Thema Tierbiss, Tollwut, oder Verletzung und passive Tetanusimpfung... meine Meinung dazu ist: schön, dass es sie gibt und wer sich damit sicher fühlt, sich spritzen zu lassen, soll es machen. Aber es darf dazu niemand gezwungen werden. Denn wie wir hier schon mehrfach festgestellt haben, kann NIEMAND, auch kein Arzt aufgrund von fehlender transparenter Studien das Risiko abschätzen, ob der Patient ein Schaden durch die Impfbegleitstoffe oder durch die Erkrankung selbst erleiden kann. Der Arzt ist somit genau so im Ungewissen, was besser für den Patienten ist und sollte sich mit Entmündigung zurück nehmen. Nur weil er das Risiko der Erkrankung nicht tragen kann / will, bedeutet das nicht automatisch, dass der Patient es auch nicht tragen will. Das muß man respektieren.


Offline Krümel

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #23 am: 11. September 2015, 05:21:15 »
Moin, bevor ich gut ausgeschlafen in den neuen Tag starte, muß ich noch was hier los werden:

Wo willst Du denn die Grenze ziehen, bei der "ärztlichen Bestimmung über Patienten"? Ärzte können im Grunde überall in jedem Patienten etwas finden, was sie als lebensgefährlich erachten. Wo willst Du den Punkt setzen? Jeden Alkoholiker zwangseinweisen lassen, weil er seine Leber schädigt? Jedem Kettenraucher die Lippen zunähen und ne Magensonde legen, damit er nicht mehr Rauchen kann aber trotzdem ernährt wird? Wie viele Menschen sind überhaupt erst in Gefahr durch die Ärzte, weil sie tablettenabhängig geworden sind. Und was ist mit Eltern, die ihren Kindern kein Fleisch anbieten, weil sie überzeugte Vegetarier sind? Willst Du die auch vom Staat dazu zwingen, dass ihre Kinder Fleisch essen müssen weil Ärzte eine andere Ernährung empfehlen?
Was sagen will, jedem gehört nur sein Leben, nicht das des anderen. Und jeder kann selbst entscheiden, was er damit macht und wie er es macht. Alles andere ist übergriffig und steht Dir nicht zu.
Wenn Patienten zu Ärzten kommen und sie um Rat fragen, können die IHRE Meinung sagen, aber ein Recht auf Umsetzung haben sie nicht.

Offline holzwuermle

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #24 am: 11. September 2015, 08:33:29 »
Von meiner Seite aus gibt es dazu eine klare Meinung:
Der Arzt muss beraten! aber dann ist es auch schon beendet. ENTSCHEIDEN müssen die Eltern oder die betroffene Person selbst.

Egal ob du einen Zeugen Jehova, Muslimen, Menonit, Vegetarier, Neuapostel, Evangelikalen oder Katholischen Menschen vor dir sitzt.

Die Folgen, egal welcher Art hat immer der betroffene Patient zu tragen. Das kann und will auch kein Arzt übernehmen.
Denn sonst gäbe es ja auch keine Diskussion über die Schäden, dann müsste die Schulmedizin sie ja anerkennen und tragen.

Danke Krümel, für die "Blumen"  :hug:
Dummheit ist nicht wenig wissen, auch nicht wenig wissen wollen, Dummheit ist, glauben genug zu wissen.

Offline ?!

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #25 am: 11. September 2015, 10:55:30 »
Hallo Krümel & holzwuermle,

vielen Dank für die Antworten und die klare Positionierung hier. Da ich danach gefragt wurde wo ich die Grenze ziehen würde, will ich hier gerne auch meinen Standpunkt vorstellen:

Für mündige erwachsene Patienten kann es aus meiner Sicht nur eine Antwort geben: Jeder soll tun und lassen, was er möchte. Eine medizinische Beratung (nach bestem Wissen und Gewissen des Arztes) halte ich für sinnvoll. Aber die Entscheidung für oder gegen Maßnahmen trifft einzig und allein der Patient. Ich möchte auch nicht bevormundet werden. Die Entscheidung über Rauchen, Trinken, fettiges Essen, Sport, Tätowierung, Piercing, Operationen, Medikamente, Impfungen, ... (man könnte diese Liste vermutlich noch lange fortsetzen) obliegt also stets der mündigen Person.

Viel, viel schwieriger wird es, wenn die Interessen Dritter (z.B. Kinder oder anderer Schutzbefohlener) berührt werden. Da gibt es aus meiner Sicht eine breite Grauzone, in der sich die Ansichten von Schulmedizin und Alternativmedizin zwar voneinander unterscheiden aber dieser Unterschied nicht wirklich relevant ist. Dazu ein Beispiel aus dem persönlichen Umfeld: Prellt sich z.B. ein Kind beim Sport den Arm und die Eltern wollen nicht, dass ein Kühlpack aufgelegt wird (von dem ich denke, dass es den Schmerz des Kindes schnell lindern würde), weil sonst die homöopathischen Rescue-Tropfen nicht mehr richtig wirken können, erscheint mir das alles in allem denoch unkritisch. Gibt es jedoch Grund zu der Annahme einer Verletzung der Gelenkfläche oder eines Knochenbruches und die Eltern verweigern Diagnostik und ggf. die schulmedizinische Behandlung, dann grenzt das aus meiner Sicht an eine Vernachlässigung der elterlichen Fürsorge (auch wenn sie aus gutem Glauben geschieht), weil in diesem Fall bei einer verzögerten oder gar vollständig unterlassenen Versorung langfristische Schäden zu erwarten sind. Spätestens bei mutmaßlich akuter vitaler Gefährung ist für mich eine notfallmedizinische Versorgung nach dem aktuellen Stand der Möglichkeiten nicht mehr verhandelbar. Hier würde ich tatsächlich, wenn denn erforderlich, alle Register ziehen, die mir der Staat zur Verfügung stellt - bis hin zum zeitweisen Entzug der elterlichen medizinische Sorge - und auch einen sich daran anschließenden Rechtsstreit nicht scheuen, den es mit großer Sicherheit geben wird.

Ungeachtet unserer unterschiedlichen Positionen wünsche allen hier ein ganz schönes Wochenende.
Und ich möchte auch einmal kurz die Gelegenheit nutzen, mich für den Meinungsaustausch auf dieser angenehm sachlichen Ebene zu bedanken. So etwas ist nicht selbstverständlich und spricht stark für die Qualität dieses Forums.

Viele Grüße
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Offline Krümel

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #26 am: 11. September 2015, 11:41:54 »
Den Fall welchen Du beschreibst kenne ich nicht. Ich kenne keinen, der die Diagnostik verweigert. Konflikte gibt es häufig nur bei der Art der Behandlung. Und über Geschmack läßt sich bekanntlich streiten. Deinem Text ist zu entnehmen, dass Du NICHT in der Lage bist, andere Sichtweisen zu akzeptieren und nur DEINE Meinung und Einschätzung für die richtige hältst. Genau das ist es, was ich an Schulmedizinern hochnäsig und übergriffig finde. Jeder sollte seine Grenzen kennen, auch DU. Obwohl ich Dir immer noch nicht glaube, dass Du wirklich Arzt bist.
Die sollten stets das Wohl ihres Patienten im Auge behalten und Verhältnismäßigkeit bewahren. Was meinst Du, welchen Schaden diese kleine Kind bekommt, wenn man den Eltern das Sorgerecht entzieht und es in eine andere Familie gibt, nur weil Du es anders behandeln würdest. Ich meine, dass die Familie und insbesondere das Kind dadurch nur mehr Schaden nimmt. Und meinst Du nicht auch, dass solche Familie sich bei einer neuen Verletzung ein anderes Mal nach diesen Erlebnissen überhaupt noch zu Ärzten geht? Kopfschüttel, ich kann Deine Argumente nicht nachvollziehen.


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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #27 am: 11. September 2015, 13:25:37 »
Hallo Krümel,

zunächst einmal freut es mich natürlich zu lesen, dass in Ihrem Bekanntenkreis offensichtlich die Bereitschaft zur Diagnostik gegeben ist. Die Notaufnahme unseres Klinikums kennt da leider aber eben auch einige gegensätzlich gelagerte Fälle. Zum Glück nicht oft, dann aber wirklich für alle Beteiligten in vielerlei Hinsicht ziemlich problematisch.

Zudem doch noch vor dem Wochenende kurz eine Klarstellung, weil ich mich da möglicherweise unverständlich ausgedrückt habe:

Der Entzug der elterlichen Sorge in medizinischen Fragen ist keinesweg zwangsläufig an den vollständigen Entzug des Kindes aus der Familie geknüpft (das wäre in der Tat in den allermeisten Fällen aus den von Ihnen genannten Gründen hochgradig kontraproduktiv für dessen Entwicklung und Genesung). Stattdessen werden hier nur - ggf. eben auch gegen den Willen der Eltern - für einen bestimmten Zeitraum ausgewählte medizinische Maßnahmen hoher Dringlichkeit durchgeführt. Steht dann zu erwarten, dass auch zukünftig kein Kontakt zum Arzt aufgenommen wird, obwohl dies als unbedingt erforderlich angesehen wird, übernimmt in der Regel das Jugendamt hier eine Kontrollfunktion, d.h. das Kind wohnt nach wie vor daheim, wir nur in regelmäßigen Abständen kurz besucht um sicherzustellen, dass es ihm gut geht.

Einmal mehr beste Grüße allseits
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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #28 am: 11. September 2015, 18:26:52 »
Na Du kennst Dich ja gut damit aus  :blink: schon mal durchgezogen???
Ich bleib dabei. Das Verhalten find ich unmöglich und übergrifflich. Ärzte müssen nicht alles durchdrücken, was man machen kann. Ich stell mir da grad mal ein Frühchen vor, was nur mit größter Anstrengung überhaupt am Leben ist, an Maschinen angeschlossen und es ist klar, das wird, sofern es überhaupt die ersten Monate schafft, ein schweren bleibenden Schaden haben und nun nehmen wir mal an, es kommt zu Zwischenfällen, die Nieren versagen plötzlich und die Eltern wollen keine weiteren Maßnahmen an ihrem Kind, weil sie sehen, wie es sich quält. Der Arzt aber vertritt die Auffassung, da kann man ein Shunt legen und an die Dialyse anschließen. Denn das würde das Leiden ja verbessern, jedenfalls was das Nierenversagen angeht. Und Du würdest dann den Eltern das Erziehungsrecht im medizinischen Sinne weg nehmen?
Wer sind Ärzte, die meinen, Gott spielen zu können? Man kann nicht immer wissen, eigentlich sogar selten wissen, was das Richtige ist und letztlich muß die Familie mit den Folgen leben. Das ist leichter zu ertragen, wenn man selbst entscheiden kann, da man dann auch keinem anderen einen Vorwurf machen kann. Ich kann z. B. leichter damit leben, wenn etwas im Leben von alleine passiert als wenn man mir etwas antut und ich dann drunter leide.

Wenn man medizinisch alles machen muß, was man kann, verliert man glaub ich Einfühlungsvermögen und vor allem Respekt vor der Meinung anderer. Ich verstehe nicht, wieso Ärzte mehr zu sagen haben, als die Eltern, die das Kind gezeugt und geboren haben und sich selbstverständlich liebevoll um das Kind kümmern und Ärzte aufsuchen, wenn es etwas hat. Aber dass sie dann nach der Diagnostik eine andere Meinung als der Arzt haben und der sie kurzerhand "entmachtet" das find ich skandalös. Der Vertrauensbruch in Arzt /Patient bzw. Eltern ist vorprogrammiert.
10 Mediziner, 10 andere Diagnosen / Behandlungen.

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Re: Wer ich bin und was ich hier möchte
« Antwort #29 am: 11. September 2015, 22:07:25 »
Hallo Krümel,

nein, ich selbst habe solche Maßnahmen noch nie initiiert. Das trifft primär die Kolleginnen und Kollegen der Notfallmedizin bzw. auf der Intensivstation. Infektionsmediziner sind da nicht der regelhafte Ansprechpartner.

Was nun das Beispiel aus der Neonatologie angeht (die bei uns auch nur konsiliarisch bei Infektionsproblemen mitbetreut wird): Es ist unglaublich schwierig den langfristigen Verlauf eines Frühgeborenen abzuschätzen. In meiner eigenen Verwandtschaft haben wir übrigens ein Kind, geboren in der 28. Schwangerschaftswoche, dann einige Kompilationen, inzwischen Teenager und zum Glück kerngesund.

Aber natürlich gibt es auch kleine (und große) Patienten, deren Zustand man beim besten Willen nur noch als hoffnungslos ansehen kann. Kein mir bekannter Kollege würde hier gegen den Willen des Patienten – sofern denn bekannt, – oder von Angehörigen Maximalmaßnahmen ergreifen. Ich bin wöchentlich bei den Visiten (in der Erwachsenenmedizin) auf der Intensivstation zugegen, wenn solche tragischen Verläufe vorgestellt werden.

Das Gegenteil ist übrigens viel häufiger im Stationsalltag: Es steht katastrophal schlecht, aber die Eltern/Partner können einfach nicht loslassen. Das ist auch nicht einfach …
Ich jedenfalls würde mich im Fall einer schweren Erkrankung diesen mir bekannten Kollegen blind anvertrauen und darauf hoffen, dass auch meine Frau sich von deren Expertise führen lässt. Vielleicht gibt es ja Ärzte, die sich in dem maximal Machbaren selbst verwirklichen wollen. Das halte auch ich für untragbar. Ich kenne jedoch keinen solchen.

Im Übrigen denke ich, dass meine Vorstellung mittlerweile abgeschlossen ist. Wir können uns selbstverständlich gerne weiter austauschen, wenn Sie das möchten. Dafür schlage ich dann aber einen eigenen Thread vor.

Ich wünsche eine geruhsame Nacht und ein schönes Wochenende
?!

 

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